Pesticidi umani sono quelli che si oppongono alla RU-486

@ Mi sto mettendo: scusa il ritardo. Per quel che mi ricordo, se un padre o una madre non riconoscono il figlio naturale, l’unico modo per far sorgere obblighi di mantenimento/assistenza a loro carico nei confronti del figlio è con una sentenza giudiziale di accertamento della paternità o maternità (anche con eventuale utilizzo del test del DNA), che può essere chiesta dal tutore, dal genitore che ha riconosciuto o dal figlio stesso maggiorenne… ma potrei sbagliare (ho dato l’esame su questa roba un millennio fa)

grazie mille L’Alessia, non me n’ero accorta. non va neanche a me che ci siano annunci così, qui. ogni tanto capitano annunci che non mi piacciono e li tolgo subito (è possibile scegliere su google quali annunci bloccare). lo faccio subito, grazie della segnalazione :-)

@Sian: rimane da capire per quale imperscrutabile processo logico questi individui arrivino all’illogica scelta di fare i ginecologi. Una volta gli uomini fatti così facevano gli inquisitori e davano la caccia alle streghe. Poco caritatevole, ne convengo, ma sicuramente assai più appropriato.

@ breschau: forse lo fanno proprio per questo, per il gusto di negare quello che è un diritto.
Tra l’altro, a parte qualche rarissima eccezione, tutti i medici giocano a fare dyo; per i ginecologi questo è l’ambito in cui possono giocare.

Scorrendo velocemente i commenti ho trovato delle perle!

Io volevo prendere la RU-486 appena ho sentito della scomunica immediata dopo l’assunzione.
E sono un maschio, eh.

WeirdintheWyrd, anch’io quando ho letto la notizia ho avuto lo stesso impulso… e non sono incinta, eh ;D

la selezione naturale premia il “più adatto”, non “il migliore”. Nella distanza tra i due termini il senso più profondo del giudizio sull’umanità attuale.

PrimaDiLeggere…, il tuo giudizio sull’umanità coincide con il mio. Continua a dispiacermi che tu non sia più felice come prima ;)

Come si suol dire “etica ululà”, “ciellino ululì”

ROTFL

Vorrei solo trovarmi nelle condizioni di rispondere alle leggi dello stato, laiche, e di ascoltare le parole della chiesa come un esotico punto di vista

Parole sante, caro PrimaDiLeggere…. Esotico e antropologicamente curioso, aggiungerei.

Vi devo lasciare, *sob*
Ciao a tutti, anche a Vipero che questa volta ha lasciato dei bellissimi commenti ;)

Sono rimasta impressionata dalle vostre testimonianze circa i medici obbiettori di coscienza.
Sarò stata fortunata, ma l’unica volta che ho preso la pdgd sono andata (in piena notte, a fattaccio appena accaduto) al pronto soccorso del Sant’Orsola di Bologna, poi da lì mi hanno spedita in reparto ginecologia.
Lì ho aspettato la ginecologa che stava facendo partorire – un tempo interminabile, ma mi consilavo pensando che per la partoriente quel lasso di tempo sarà stato sicuramente più lungo e doloroso.
La dottoressa fu molto scostante, non mi diede alcuna informazione se non quelle per spaventarmi (“Bada non è sicura e che starai molto male”), ma la pillola me la prescrisse, questo sì.
E senza giro degli ospedali della provincia.
Ma in effetti, oltre agli ospedali, chi la prescrive?

Bene Cynthia, vedo che sui ginecologi e i medici in generale hai la mia stessa opinione. I ginecolgi sono i moderni domenicani della Santa Inquisizione. Gente con la stessa statura morale di un krapfen senza farcitura :D

Allora, in questa confusione di indignazioni incrociate e di predicozzi di gentiluomini in bargigli ecclesiastici, forse sfugge uma cosa:
l’ RU486 è già ampiamente sperimentata nella cornice della legge 194.
Quello che la Chiesa sembra avere maldigerito, è che un’ autorità laica attentasse alla sua primazia morale, dando parere favorevole all’ impiego di un farmaco, considerandolo sicuro.
E’ lì che sta la contraddizione maggiore.
Ma se è già utilizzato, perché non lanciare anatemi sempre anche durante la sua sperimentazione?
In realtà, quel che mi preoccupa, è il sostanziale cinismo di chi, come monsignor Bagnasco, parla di una “crepa nella nostra civiltà”.
Certo, sferruzzare una donna in mezzo alle gambe non è una crepa, è un simpatico lavoro di tricot.
La perplessità maggiore, però, non mi viene da Bagnasco che scomunica per conto del papa. Ma dalla loro assoluta mancanza di pietà. Abortirai nel dolore. Che fa il paio coi tanti laici, democratici, progressisti, che considerano ancora l’ aborto un diritto. Mah! Se non si comincia a capire che l’ aborto è una tragica scelta che va regolamentata senza moralismi e senza appesantirla ulteriormente, e che il vero diritto è l’ accesso agli anticoncezionali , tutti, e all’ informazione sul loro uso, non se ne esce.
Altra cosa…io mi preoccuperei di più di questo che del solito, mesto uffizio di richiamo alle coscienze.
Non si può nemmeno prendersela con gli scout che non vanno nei consultori, se, la (a mio avviso) giusta opera di informazione sulle alternative all’ IVG è appaltata ad associazioni cattoliche.
Finché non ci sarà una presa in carica laica del problema (non parlo di Giuliano Ferrara), non se ne uscirà.
Per esempio, chi garantirà laicamente un adeguato trattamento antidolorifico alle donne che ricorrono alla IVG chimica?
Avranno assistenza psicologica costante durante la procedura?
Saranno seguite anche da un équipe di ematologi e cardiologi (le prostaglandine non sono acqua fresca)…
O, come al solito, si ricorrerà, cinicamente, all’ aborto chirurgico, che allo Stato costa di meno, e agli pseudo-obiettori cucchiai doro a pagamento fa fare affari d’ oro?
Sull’ obiezione. E’ sacrosanta, e non si può aggirare. Ma allora mettete in turno, assieme agli obiettori, anche non-obiettori.
E, soprattutto, rendete GRATUITA E ACCESSIBILE LA PILLOLA DEL GIORNO DOPO che è un contraccettivo d’ emergenza sul quale, lo ripeterò ad nauseam, NON SI PUO’ ESERCITARE OBIEZIONE DI COSCIENZA. Se qualcuno ve la esercita, denunciatelo.
Poi, sarò stata fortunata io, ma ho conosciuto una suora, che oltre essere una religiosa era pure un medico, e addestrava, insieme ad un’ ostetrica, le donne all’ uso del diaframma contraccettivo.
E, guarda caso, è una delle poche religiose che si occupa seriamente dei problemi del fine-vita e delle cura palliative. E’ suor Erika Bücher, delle Piccole Figlie di Parma. Per fortuna, non tutta la Chiesa è monolitica e tetragona quanto alcuni al vertice.
Eppur, qualcosa, individualmente, si muove….

Ma in effetti, oltre agli ospedali, chi la prescrive?

Credo che qualsiasi medico iscritto all’albo possa prescriverla: è un medicinale e come tale viene considerato.

Però non so se sia necessario essere ginecologi oppure no

Che poi … hanno senso tutti sti ginecologi obiettori di coscienza?
Come se io facessi il fabbro e mi rifiutassi di fare una cancellata in ferro battuto!

Ciao a tutti, anche a Vipero che questa volta ha lasciato dei bellissimi commenti ;)

Commento #205 di elenalucrezia

eehhh… huuhuhuh…??? (braccio destro sopra la testa, mano che tiene orecchio sinistro, sguardo verso l’alto, lingua che sporge da bocca semiaperta).

@Breschau:Bene Cynthia, vedo che sui ginecologi e i medici in generale hai la mia stessa opinione. I ginecolgi sono i moderni domenicani della Santa Inquisizione. Gente con la stessa statura morale di un krapfen senza farcitura :D
E pensa che nel Cinquecento un domenicano, tale Scipione Mercurio faceva anche il ginecologo.
Così, se una donna era in agonia dopo il parto, non dovevano chiamare nemmeno il prete :/
Recentemente, c’è stato il caso del contestato francescano Padre Fedele, che, oltre a frequentazioni con politici&pornostar, poteva vantare una specializzazione in ostetricia e ginecologia.
Si sa che da parte della Chiesa, il controllo della vita sessuale femminile e della riproduzione è funzionale al mantenimento dell’ ordine sociale della società (conservatrice) alla quale la Chiesa si appoggia per sopravvivere.
Ora, che la Chiesa perde audience e la politica è alla disperata ricerca di una legittimazione morale, è normale che si puntellino a vicenda, e che ad essere oggetto del contendere siano temi come aborto, eutanasia, procreazione, tutti potenzialmente perturbanti dell’ ordine costituito, e interroganti le coscienze dei singoli.
Ma, non temete. Nessun conservatore, per quanto bieko, metterà mai mano alla 194. Almeno, finché avrà una (ex)-moglie che vi ricorre addirittura forzando i termini della legge, o, quantomeno, con un intervento ai limiti. Sono troppo ipocriti.
Ma non gli ha portato bene. Sapete oggi che ritorno di immagine positivo ne avrebbe avuto Berlusconi, se fosse stato l’ amorevole papà di un figlio malformato?

BETTY MOORE : figurati cara, ero sicura che non ne eri al corrente! google è davvero uno sciacallo ;)

Sarà certamente una madre meravigliosa per suo figlio, lo destinerà ad una lunghissima trafila burocratica per essere solamente affidato e vivrà chiedendosi perché è stato lasciato come la crosta della pizza nel piatto.

sian, mi sembra un’estremizzazione e cattiveria contro le donne che scelgono la strada dell’adozione, dire che sono delle disgraziate e avrebbero fatto meglio a non fare mai nascere il proprio figlio… cos’è, rendiamo l’aborto obbligatorio per chiunque non possa provvedere al proprio figlio? Sopprimiamo tutti gli orfani come si fa con gli animali per evitargli sofferenze? Alla fine, stai facendo lo stesso discorso cieco di quelli che sono contro l’aborto e finendo col giudicare queste donne senza dargli una via di scampo.

Conosco diverse coppie con figli adottati, una mia compagna di classe era lei stessa stata adottata da piccola con la sorellina e ti assicuro che sono tutte persone sane e felici e che, credo, nessuno di loro maledica la madre che li ha fatti nascere e li ha abbandonati in un mondo crudele (soprattutto, credo che i loro genitori adottivi ringrazino ogni giorno per la scelta di quella sconosciuta)…

Alla fine a qualsiasi bambino che nasce nessuno può garantire la serenità (è una cosa che va, passatemi il termine, di culo), anche se riconosciuti dai genitori biologici: si può nascere in una famiglia di disgraziati che maltrattano e abusano dei figli, o non se ne curano, o li sfruttano… allora cosa facciamo, castriamo in massa tutti gli esseri umani per impedire che nascano figli destinati a soffrire?

Una madre che lascia un figlio in adozione non saprà mai se questi troverà pace, ma questa pace non è mai data per scontata nè garantita in alcun modo a nessun essere vivente… è sempre e comunque una questione di fortuna. Una persona può avere l’infanzia più felice di questa terra e poi passare il resto della sua vita un calvario dietro l’altro… era allora meglio che sua madre non l’avesse mai fatto nascere? I figli riconosciuti dai genitori sono totalmente esclusi dal dolore per tutto il corso della loro vita? La sofferenza fa parte della vita di tutti noi, era allora forse meglio che il genere umano non avese mai fatto comparsa sulla faccia della terra (a volte penso proprio di si… ma ci sono anche così tante meraviglie nel mondo che noi umani possiamo apprezzare consapevolmente)?

Molte persone crescono in un ambiente che gli dà tutto e finiscono comunque col maledire di essere nate, molte altre partono nella merda fino al collo, ma sono felici di poter camminare nel mondo e respirare.

Perchè negare questa scelta ad una donna, di poter sperare in un futuro migliore per il figlio che affida al mondo? Chi può sapere cosa abbia il destino in serbo per lui?

Strano invece come nessuna e nessun ginecologa/o abbia remore nel consigliare e praticare amniocentesi e villocentesi.
Lì il rischio di aborto spontaneo per sopraggiunte complicazioni è, se non ricordo male, tra l’1 e il 2%, e nessun aborto (leggi bene: nessuno, almeno fino al 2006) dovuto a queste pratiche è mai risultato, poi, essere un feto non sano.

A parte tutto, a cosa servirebbero questi esami terribilmente invasivi (la placenta non si rimargina) se poi in realtà non vogliono praticare l’aborto?

MSMNG, lovvo te e il tuo #212

AO’, SO IO, QUELLA (COMMENTI 63, 103) CHE ME DICEVATE CHE ERO OMO E CHE ME CHIAMAVO ANTONIO SOCCI OPPURE ENZO OPPURE GIAMBA E INVECE SO’ PROPRIO DONNA. MO’ HO CAMBIATO IL NICCHE PERCHE’ SO’ PROPRIO NA STRACCIONA.
A QUELL’IMPUNITO DER MI’ CONVIVENTE, CHE SE SEMO CONOSCIUTI L’ALTRA SERA, GLI S’E’ ROTTO ‘R PRESERVATIVO E COSI’ PO’ ESSE CHE SO’ RIMASTA ‘NCINTA. QUINDI ME SO’ INFORMATA SU INTERNET E HO SCOPERTO CHE, SECONDO STUDI APPROFONDITI CONDOTTI IN VARI PAESI, LA MAGGIOR PARTE DEGLI ABORTI SONO ESITO DEL FALLIMENTO DEGLI ANTICONCEZIONALI.
HALL’ANIMA DELLI MORTACCI LORO, CHE TE VENDONO LI CONDOMME E LE PILLOLE E TU TE SENTI SICURA E POI RIMANI FREGATA! E MO CHE FACCIO? TO DICO IO CHE FACCIO: VADO AL CONZULTORIO E GLIE FACCIO LA SCENEGGIATA DAA POVERA DONNA PRECARIA OPPRESSA DAL CAPITALISMO E CHE NUN CIA’ SOLDI E CHE QUINDI E’ COSTRETTA ALLA “SCELTA DOLOROSA” DELL’ABBORTO. E POI ME METTO A PIAGNE PE’ FA VEDE’ CHE RIMORZI CHE CIO’. E QUELLI, IMPIETOSITI, DECIDERANNO CHE POSSO ABORTIRE NEI LIMITI DELLA LEGGE 194.
OVVIAMENTE NUN E’ VERO CHE SO’ PRECARIA E CHE NUN CIO’ SOLDI.
L’ABORTO E’ UN MIO DIRITTO. LA FR… E’ MIA E MAA GESTISCO IO, ALTROCHE’ “SCELTA DOLOROSA”.
E’ SCANDALOSO CHE PE’ VEDEMME RICONOSCIUTO STO DIRITTO DEVO FA TUTTA STA SCENEGGIATA DAA “SCELTA DOLOROSA”. MA QUALE SCELTA DOLOROSA… QUANDO S’E’ ROTTO IL CONDOMME NUN E’ CHE STAVO A SOFFRI’. E CIAVEMO ER DIRITTO DE DIVERTICCE. E CIAVEMO ER DIRITTO DE ABBORTI’ PER COMPEMSARE QUEL 30% DI FALLIMENTO DEGLI ANTICONCEZIONALI. INZOMMA, L’ABBORTO E’ IL SUPREMO ANTICONCEZIONALE, METTETEVELO IN TESTA.
EPPOI SU INTERNET HO LETTO CHE A RICHIEDERE LE PILLOLE DEL GIORNO DOPO E PILLOLE ABORTIVE (NEI PAESI IN CUI SONO ENTRAMBE LEGALI) SONO SOPRATTUTTO MINORENNI CHE SI PRESENTANO ALLA DOMENICA MATTINA DOPO CHE SE SO DIVERTITE AL SABBATO SERA CON L’AMICHETTI LORO. E CIANNO ER DIRITTO DE DIVERTISSE. SE VADO IN DISCOTECA E UN REGAZZETTO BONO BONO BONO E PIENO D’ORMONI CE PROVA, CHE GLIE DICO DE NO? AO’, SE VIVE NA VORTA SOLA! EPPOI C’E’ STATO ER ZESSANTOTTO, A RIVOLUZZIONE SESSUALE, MA CHE STAMO ANCORA A PENZA’ ALLA VIRTU’ DELLA TEMPERANZA E A STE’ FREGNACCE DA PRETI REPRESSI?

E POI GIA’ CHE C’ERO HO CONTROLLATO MEGLIO. E HO SCOPERTO CHE IN MOLTE CITTA’ EUROPEE ER NOME PIU’ USATO PII BAMBINI E’ MOHAMMED O OSAMA. MA A ME CHEMME FREGA? A ME ME ‘NTERESSA SOLO X FACTOR E IL PUNTO GGGI.

Alla fine a qualsiasi bambino che nasce nessuno può garantire la serenità (è una cosa che va, passatemi il termine, di culo), anche se riconosciuti dai genitori biologici: si può nascere in una famiglia di disgraziati che maltrattano e abusano dei figli, o non se ne curano, o li sfruttano… allora cosa facciamo, castriamo in massa tutti gli esseri umani per impedire che nascano figli destinati a soffrire?

Sì sì … ma permetti ch io non me la senta di rischiare con la pelle di mio figlio e preferisca dare un bel taglio netto alla questione ricorrendo all’aborto?

scusa reggì, solo dù cose:
1) ma perchè strilli? te se sente benissimo pure se scrivi in minuscolo.
2) ma a te che te frega? amo capito che nun abortisci. bene. tutt’apposto allora no?
dell’altri, visto che non influenzano la tua scelta come invece voresti fa te cò la loro, mettice sopra un bel pfdm e vivi serena.

secondo me sei un po’ laziale.

@Reginadistracci o come cazzo ti chiami. Sei troppo deficiente per essere donna, ma anche per essere uomo. Sei la prova definitiva che non siamo stati concepiti da un Dio intelligente. Se li alieni ti rapissero per studiarti l’intera razza umana farebbe una gran figura di merda, quindi speriamo non accada mai.

breschau, non ti lovvo.
hai scritto una sonora minchiata.

@ Jambalaya #157#176
@cetera@cetera…

Ci risiamo.
Premetto che non intavolerò discussioni feroci ed inutili come è stato per il post sulla pupù di bignardi.

pur trovandomi in accordo con voi non posso far notare che il vostro atteggiamento è sempre quello.

Jambalaya ha semplicemente guardato l’argomento da un punto di vista diverso. Ed ha dato uno spunto interessante alla discussione.
Ma credo che a voi non interessi discutere, no, a voi interessa ribadire ciò che già sapete.
(resin con i suoi modi caustici ha dato una semirisposta, anche bubu, ma ne manca parecchia di voglia di discutere da parte degli utenti per poter definire respirabile e civile l’aria che si respira qua dentro)
poi certo, quando qualcuno pone un punto di vista un po’ più complicato ed interessante si può sempre dirgli che non va bene perchè è fuori-tema, mentre si scrivono commenti su mille aspetti contigui ed anche un sacco di cose simpatiche.

io credo che la questione posta da J. sia interessante, ed il filo logico c’è: ru486,imposizione della morale cattolica, diritto all’aborto, aborto. L’argomento è vastissimo, ma succulento.
Alcuni punti che sono sicuro non vorrete cogliere:
Ad abortire non sono solo le (come dice sian) ragazzine sceme di 16 anni che hanno rapporti occasionali non protetti.
Ci sono un sacco di donne, che per sfiga o voluta imprudenza rimangono incinta.
La domanda è c’è una responsabilità? della donna? della società? della mancata o malaeducazione sessuale? ed una donna adulta dopo anni di rapporti secondo voi non ha ancora capito come funziona il meccanismo cazzo-figa-pupoinpancia? e voi che siete adulti e nella vostra educazione scolastica non avete avuto l’educaz.sessuale come fate a sapere dei metodi contraccettivi? e secondo voi insieme ai tentativi di influenza e disinformazione non c’è anche una maggior facilità di reperire info sull’ed.sessuale? e se non si usano queste info acquisite c’è una colpa? e l’aborto in quest’ottica è un diritto? o è un estremo rimedio ad un modo di vivere di chi non pensa alle conseguenze perchè è meglio una vita spensierata. facciamo un sondaggio e vediamo quanti di noi pur avendo tutte le info non hanno mai rischiato con rapporti non protetti?
secondo me era questo il senso del commento di J.
non era certo un affermare che la ru486 è sbagliata che l’aborto è sbagliato che la donna è una macchina per fare figli.
però il tono delle risposte è sempre quello da barricata. “se fai un’osservazione critica stai dall’altra parte.”
no, l’osservazione critica è quella che permette di ampliare le vedute e ragionare meglio sui problemi, ma come già detto: a voi sembra non interessi molto capire, ma ribadire ciò che già pensate.

@giorgio#166

Poi vorrei aggiungere una cosa: l’aborto non può mai essere un contraccettivo, perché l’aborto è l’interruzione della gravidanza, mentre il contraccettivo è la prevenzione della gravidanza. E’ proprio impossibile per definizione che l’aborto sia usato come contraccettivo.

non ho capito questo appunto, hai letto qualche commento dove si dice che aborto è contraccezione, o ti riferivi ai cattolici che cercano di equiparare pilloladelgiornodopo all’aborto?

sarò io, ma mi infastidisce quando per difendere l’aborto si va a insultare donne che hanno compiuto una scelta diversa dicendo che l’hanno fatto solo perchè sono delle vigliacche che non hanno avuto le palle di fare l’intervento chirurgico. Queste donne non condannano nessun figlio all’infelicità, soprattutto visto che gli umani sono condannati a prescindere che siano figli di ignoti o meno. Sembra tanto la guerra fra poveri che non vedono che il vero nemico è il riccone che li osserva sghignazzando.

Io credo che la possibilità di abortire quanto quella di partorire in totale anonimato e dare il figlio in adozione siano due diritti delle donne che meritano pari dignità e non dovrebbero battagliare far di loro su chi è più figo dell’altro o eticamente corretto.

Chi dà tanto addosso all’adozione mi suona come il discorso, o mio o di nessun altro. Una vuole abortire, bene, è un suo sacrosanto diritto, ma andare da quella che ha optato per l’adozione a dirle che è una disgraziata che gioca con la vita della povere creaturina suona tanto di angheria di rivalsa per soprusi che ha dovuto sopportare.

Per adottare i bambini ci sono code kilometriche di genitori che aspettano da anni, i bambini restano negli istituti per colpa della burocrazia che rende questa pratica un vero incubo… prendiamocela col sistema, non con chi decide in buona fede di affidarvisi.

@roseau:
bel commento.
grazie.

rischiare con la pelle di mio figlio

Una madre può garantire, pur allevandolo lei stessa, che suo figlio sarà felice? Non è sempre e comunque un terno al lotto per quanto impegno una persona possa metterci? Allora, davvero, rendiamo illegale avere figli.

Ci tenevo a chiarire comunque che il mio non è assolutamente un discorso antiabortista, ma solo un intervento in difesa dell’adozione (e non nel senso che la pongo un gradino sopra, ma solo che considero le due quali alternative di pari livello che una donna può percorrere in base a ciò che pensa sia più giusto per lei e il figlio).

Sono con te MSMNG, i figli sono di chi li cresce, più di chi li fa.

Mi sto mettendo nei guai… : non intendevo affatto sminuire le madri che danno in adozione i figli, semplicemente illustravo la difficoltà di un’adozione al giorno d’oggi.
Quindi… Take it easy.

Avrò scritto in maniera ambigua, ma francamente non condanno nessuno: non stiamo tuonando dal pulpito di una Chiesa.
Ogni donna, una volta incinta, compie una scelta.
Non ho mai capito perché sia difficile rispettarla.
Beh… Forse perché è la scelta di una donna e qualcuno non è abituato a tali novità.

uh, è tornato quel saccente sofisticheggiante di autopsiapolitica!
e sempre a fare l’antipatico.
io penso che l’intervento di Jambalaya sia ben poco utile alla discussione, così lontano dalla realtà come è…

semplicemente illustravo la difficoltà di un’adozione al giorno d’oggi.

anche abortire al giorno d’oggi è difficile… ma non mi pare questo abbia mai sollevato delle obiezioni sulla validità della scelta.

Forse perché è la scelta di una donna

Non è sempre del tutto vero, in alcuni casi è una scelta che prendono altri al posto della donna, come quando vi sono forti ingerenze da parte dei genitori del padre, o da parte del padre stesso, o degli stessi genitori della donna. Credo poi che per le ragazzine, o per le donne che dovrebbero far nascere un figlio per vederlo morire di fame, parlare di scelta sia molto difficile… in molti casi è una via obbligata o vissuta come tale. Tutte cose che ovviamente non inficiano l’ufficio dell’aborto, ma che, secondo me, dovrebbero spingere a un maggior supporto (imparziale e volto solo a ciò che è meglio per la persona, anche in vista delle conseguenze future) delle donne che si trovano di fronte a tale scelta.

Mi sto mettendo nei guai… aripijate. :D
Nessuno ha criticato l’adozione (piuttosto qualcuno ha parlato di coraggio che c’è solo nel dare in adozione, rispetto all’aborto). Breschau ha espresso il suo punto di vista, che sinceramente è anche il mio. Io vedo la vita come un insieme di fattori diversi, che sono poter sopravvivere nel mondo comunicando (a che livelli è secondo fortuna) con gli altri e potendo avere dei pensieri propri (idem). Ergo, non vedo vita umana nel senso stretto del termine un po’ oltre le canoniche settimane limite della 194.
E’ un MIO pensiero che può non essere condivisibile, che però non implica che chi vuole avere un figlio per poi darlo in adozione debba cambiare idea perché io la penso così. Lo faccia, se se la sente; portare un figlio in grembo per nove mesi non è facile se quel figlio non lo si vuole, ed io tutta questa stima per loro rispetto a chi abortisce non la provo. Anzi, forse bisogna essere più ciniche per separarsi da un figlio quando è davvero una persona e lo si è portato dentro per nove mesi, non è solo coraggio.
Io non ci riuscirei, probabilmente, a quel punto.
Il discorso sui figli felici di persone che hanno adottato è fuori luogo: nessuno lo mette in dubbio, che possano essere felici o infelici quanto un figlio avuto nel modo canonico, ma non c’entra nulla. C’entra, invece, che si preferisca adottare il bambolotto appena nato piuttosto del bambino che ha 7-10 anni e probabilmente dall’istituto uscirà solo con la maggiore età senza aver mai avuto una famiglia (e qui tirerei fuori il discorso delle adozioni negate agli omosessuali, ma è meglio che stia zitta sennò mi prendono i sacri furori antiecclesiali). Io penserei prima a questi bambini (che non sono di serie b o ineducabili solo perché sono più grandi) e poi alla difesa a oltranza del bimbo di 10 settimane; invece c’è questa comunione di spirito con l’embrione e il sano disinteresse verso i piccoli già nati e lasciati a loro stessi.
Autopsia, anche la difesa del bastian contrario per fare il bastian contrario a tutti i costi è prevedibile, sai? Bentornato.

@MiStoMettendo: già è proprio com dici tu, nessuno può sapere se i suoi figli saranno felici anche se li alleva di persona. Però, se permetti, mi fiderei più di me stessa che non di gente che non conosco neppure. E se le cose vanno male, almeno potrò dare la colpa ai miei sbagli e alle mie disattenzionie non al fatto di aver dato mio figlio a chissachì.

Non ho mai parlato di coraggio per chi sceglie l’adozione, come non credo sia una questione di coraggio l’aborto, nè che tali persone meritino stima per le loro scelte, ma solo pari rispetto e dignità dato che, alla fine, non sono andate a buttare il figlio in un cassonetto (tanto per amor di sintesi). Dire ad una donna che è cinica perchè fa adottare il figlio per me è pari che dirlo a una donna che decide di abortire.

Il discorso sui figli adottati era legato ad un’affermazione che pareva indicare negli orfani individui irrecuperabili, schiacciati dal peso del non sapere perchè sono stati abbandonati e quindi impossibilitati a condurre una vita normale e degna di essere vissuta.

E infine, se si pensasse ai bambini in generale? Solo perchè si parla di una cosa non significa che non ci si occupi dell’altra. Forse l’altra fa solo meno notizia.

@vipero:A parte tutto, a cosa servirebbero questi esami terribilmente invasivi (la placenta non si rimargina) se poi in realtà non vogliono praticare l’aborto?

Guarda, credo che il corpo della donna sia conteso tra il controllo ecclesiale e quello dell’ ipermedicalizzazione degli eventi legati a gravidanza e concepimento.
E a volte, malintesa morale cattolica e ipermedicalizzazione si alleano: il diaframma è scarsamente reperibile così come gli spermicidi (per non parlare dei profilattici femminili!) , mentre si trovano senza problemi Evra, anelli e pillole estroprogestiniche. La Cerazette no, invece. Figurati.
In uno stato confessionale e prescrittivo a base etica latamente cattolica bisogna utilizzare il mezzo più impegnativo per la donna, più potenzialmente nocivo per la sua salute e che la lasci a braghe calate contro le MST. (Anzi, la pillola estroprogestinica abbassa anche un po’ le difese immunitarie e disepitelizza l’ endometrio e i tessuti cervicali, rendendoli più esposti all’ hpv). Chi usa la pillola è praticamente costretta ad una relazione monogamica. Se non lo fa, lo fa a suo rischio e pericolo, data la proverbiale ritrosia degli uomini italiani a usare il profilattico.
Sono d’ accordo con te. Quegli esami sono invasivi e, spesso, utili solo a tranquillizzare la paranoia indotta da media, medici e famiglie delle gestanti.
Come le 8 ecografie.
Secondo voi non ci lucrano?
Fatevi un giro sui forum di mamme: quanti cazzi di soldi spendono in stick, quanti “incrocini” fanno quando stikkano, quante volte si sottopongono a esami assurdi e spiacevoli (prelievi, morfologiche, osservazioni di muco, smanacciamenti, eco interne) o a quanti esami potenzialmente umilianti fanno sottoporre i partner e i mariti (spermiogrammi, visite urologiche, PSA….)
E poi come invocano l’ epidurale come segno di civiltà!!!
Io sono stufa di vedermi trattata come una bieca oscurantista se dico che l’ epidurale, nei limiti del possibile, debba essere evitata, pur rimanendo una libera scelta (ma pagata a caro prezzo, però, e con tutta l’ informazione del caso) della donna.
Gratuitamente si dovrebbe insegnare alle donne ad amare più il loro corpo, a gestire meglio il dolore, a capirne il significato.
Con l’ epidurale non calibri le spinte, né hai una piena ripresa della sensibilità e della finzionalità degli arti. Devi aspettare da un paio d’ ore a 6 h. Poi, inibisce il feedback di ossitocina e con esso la montata lattea e l’ attaccamento spontaneo al seno, che, se avviene entro breve, è un’ ottima prevenzione della depressione post partum e dei dolori da lochizione.
Una bella scarica di endorfine.
Sennò si passa dall’ ecclesiastico “partorirai nel dolore” al ipermedicalizzante “partorirai col dottore”, ed è una tragedia se si dovessero alleare, come già sta succedendo.

mi fiderei più di me stessa che non di gente che non conosco neppure

E se una non volesse diventare madre perchè ritiene di non essere adatta o pronta al ruolo? Sarebbe tanto sbagliato affidarsi ad un sistema che promette un’accurata e attenta analisi dei possibili affidatari del figlio?
Bisognerebbe obbligare comunque queste persone all’aborto?

E se le cose vanno male, almeno potrò dare la colpa ai miei sbagli e alle mie disattenzionie non al fatto di aver dato mio figlio a chissachì.

Anche l’aver affidato il figlio ad altre persone può essere fatto rientrare negli sbagli e nelle disattenzioni che si possono commettere. Una volta che il guaio è fatto, che sia sia colpevoli in maniera diretta o meno, il senso di responsabilità ricadrà sempre sul genitore (è colpa mia o è colpa mia perchè l’ho affidato ad altri, sempre colpa mia resta). Avrò interpretato male, ma sembra quasi “se proprio deve soffrire, devo essere solo io a causargli tali sofferenze”.

Quindi, alla fine, è giusto che in italia la fecondazione eterologa sia vietata?

Mi sto mettendo nei guai: proprio non ci siamo. Impara a comprendere che, a prescindere da quel che pensi tu, l’alternativa è: rischiosa per la salute in ogni caso (leggiti le statistiche di mortalità in gravidanza, compresa la fenomenologia dell’embolia) e per la salute psichica, qualora questo figlio non si voglia e si sia costrette a portare avanti la gravidanza con lo scopo dell’affidamento, più dell’aborto.
Se pensi che sia facile dare un figlio in affidamento o portare in grembo un figlio che non volevi ed uscirne psicologicamente integre, sei ben lontana dal capire la natura della maternità umana che, tranne casi di pazze profittatrici, deve essere consapevole e finalizzata alla crescita del figlio.
Ognuna scelga ciò che più le sembra opportuno, se l’aborto è un’alternativa non voluta che si cerchino associazioni che aiutano nel sostentamento, ma la madre incubatrice che porta avanti una gravidanza solo per morale autoimposta o imposta da altri no, grazie. E’ un discorso che fa senso. Nessuno vuole obbligare all’aborto nessuno, non diciamo sciocchezze.
E di nuovo NO, un figlio nato o un bambino abbandonato da anni a se stesso valgono più di un ammasso di cellule in fieri.

Salve a tutte/i.
Vengo spesso su questo blog, leggo post e commenti ma è la prima volta che scrivo.
Complimenti a Betty e anche alla maggior parte delle/dei commentatrici/tori per l’intelligenza, lo humour, la cultura. Apprezzo in particolar modo i post di argomento politico-culturale-religioso, in cui l’autrice dà il meglio della sua vis polemico-satirica, delineando una visione del mondo che condivido appieno. Il post di oggi per me è semplicemente perfetto. Io sono un uomo e concordo interamente con lo slogan “No uterus, no opinion”. Non dovrebbe essere lecito legiferare su eventi che toccano solo la metà (un po’ di più) degli aventi diritto al voto. Per noi maschi significa stabilire norme che non obbligano noi ma solo altri esseri umani. Di fatto discriminandoli. Rendendoli oggetti ma non soggetti di diritto, come cose o animali. Ma tutto questo può essere fatto solo con il consenso delle vittime, perlomeno da quando (in Italia credo dal 1948) hanno diritto di voto.
Quindi, ragazze, difendete con forza il completo diritto sul vostro corpo e su tutto ciò che vi sta (anche transitoriamente) dentro.
Pensateci, sarebbe come se qualcuno pretendesse di avere il controllo legale sugli spermatozoi (miliardi) che un uomo produce. Il meccanismo asimmetrico della riproduzione sessuale fa sì che il concepimento sia molto più raro (rispetto alle possibilità combinatorie) di un sei al SuperEnalotto.
Una goccia di vita in un oceano di morte.
Ciò che alcuni vogliono proibire (o ostacolare) avviene in natura continuamente e in modo artificiale (con le tecniche più bizzarre) da millenni.
Voler controllare la sessualità delle donne non è che un’ubbìa (inane) di noi uomini. Da quando abbiamo scoperto che c’entravamo qualcosa anche noi. Col bel risultato di farci comandare a bacchetta da singolari gentiluomini in sottana di pizzo.
Sono sicuro che ci si divertisse molto di più prima.

Somiglia molto alla disinformazione che si e’ fatta sulla pillola anticoncezionale in Giappone. Per 30 anni le Giapponesi si sono sentite ripetere che “forse” la pillola anticoncezionale fa venire il cancro, il risultato e’ che lì non la usa nessuno. Gli Occidentali ci vedono una specie di velo culturale per tenere sotto controllo la sessualita’ femminile.

Perche’ in fondo sempre di questo si tratta.

Dove ho mai detto che sia più salutare o più facile dell’aborto? Dove ho mai detto che chi dà in adozione un figlio poi esce dall’ospedale bella pimpante e sorridente? Dove ho mai detto che la madre deve portare avanti la gravidanza per autoimposizione e mistiche credenze? Ho detto solo che non le si obbliga all’aborto, ma le si rinfaccia di aver compiuto una scelta sbagliata e di essere tanto ciniche da trattare il figlio solo come un parassita che si è lasciato crescere per nove mesi dentro il proprio grembo, così, per convenienza sociale.
Dove ho mai detto che un protozoo unicellulare vale di più di un bambino nato? Ho solo detto che chi non se la sente nemmeno di uccidere un’ameba, o qualsiasi cosa quell’ammasso di cellule sia o non sia (perchè, avrà pure bisogno del nutrimento dal corpo della madre, ma non è un’escrescenza del suo utero), non deve essere trattato come una carogna egoista, tutto qui.

Oddio, la storia del fa venire il cancro la spacciavano beatamente anche qui in italia, forse meno incisivamente, ma la ricordo. Mi pare l’avessi sentita persino ad un incontro di educazione sessuale a scuola XD.

http://www.youtube.com/watch?v=52oCn4hJkxw

vedetelo è geniale

@MiStoMettendo: ma allora se la colpa c’è sempre e sia in caso di affidamento che di aborto la mancata madre avrà sempre qualcosa da rimproverarsi, vedi che siamo daccapo. Semplicemente, c’è chi sceglie una strada e chi un’altra.

Semplicemente, c’è chi sceglie una strada e chi un’altra.

Esatto, è quello che penso anch’io.

Un paio di appunti spicci, che mi sono venuti in mente leggendovi.

1) Ferrara non ha scomunicato Juno. Colpito dalla sua forza espressiva, dolcemente terribile, ne ha manipolato trama e contesto sino a farlo diventare un film pro-life.
Da leggere, per apprenderne i metodi oratorî quasi infallibili;

2) non solo Ferrara ha indotto (due/tre?) un paio di sue donne ad abortire.

Gaia, grande Guzzanti XD… già che ci sono, quasi quasi vado a rivedermi Fascisti su Marte XD.

@ Billy Pilgrim: ho passato 3 anni all’università cattolica di milano in mezzo al fior fiore della gioventù cattolica (e che insegnanti!), quindi posso anche credere a quello che dici. ;-)

Mi intrometto. Scusate ma l’equazione niente utero, niente opinioni mi vede contrario. Non è che non essendo betulle gli uomini non possano legiferare e dunque lasciare a loro il compito di difendersi (guai al primo che mi taccia di considerare le donne vegetali, è che se faccio un esempio cerco di osare. Se vi va immaginatevi esempi con altre categorie con non rappresento a livello identitario: extracomunitario, omosessuale, orso marsicano, daino, briatore etc. etc.). Sinceramente non vedo come il punto di vista di un uomo (o essere umano maschio, ecco cosa ci accomuna!) sull’argomento sia meno interessante, a prescindere, da quello di una parlamentare Pdl, tanto per dire. Tutto sta a trattare l’argomento con l’attenzione e il rispetto dovuti.

Consapevole dei miei limiti dico questo: c’è sicuramente un ventaglio di possibilità legate all’etica individuale, ma prima ancora dei diritti sociali e umani da garantire. Sui secondi non sono disposto a negoziare con nessuna confessione o partito. Sui primi si può discutere, affinché nessuno possa ritenere superficiale un approccio a materia delicata.
D’altra parte detesto visceralmente tutti i mezzucci e le minacce per evitare l’ambiguità delle implicazioni morali (uno su tutti, la pillola cancerogena???). Questi sono criminali, bisogna saper leggere i dati, perchè potrei dire che chi usa l’aspirina tende ad una mortalità del 100% Ne dubitate?

Orpo, che ritrattino che ne vien fuori. Perchè non l’avevo mai sentito nominare? http://www. camillolangone. it/

@ Tod: cosa ti hanno lasciato 3 esami di teologia in Cattolica? Che cosa si prova ad essere interrogati da un prete? Sinceramente…

Uhm, la seconda parte del mio commento è stata censurata, o solo a me non la visualizza più?
La ripropongo:

[...]

PS: Betty, se il post sopra l’hai cassato perché hai paura di una querela, basta dirlo e non ne scriverò più!

@PrimaDiLeggerQuestoPostEroFelice:
Camillino Langone, potentino mai sdoganato spacciantesi per parmigiano, è un figlientrocchia. Un furbo. Un paraculo.
Adesso veste la maschera del conservatore e del pre-Vaticano II, in realtà non crede a nulla.
Solo a sé stesso e al suo narcisismo.
L’ho incontrato a messa nella chiesa dei Gesuiti di Parma, il Mercoledì delle Ceneri del 2008, con moglie con faccia da Madonna Addolorata al seguito.
Stava censendo chiesa, messa e prete per la sua guida alle Messe.

@PrimaDiLeggere: sono d’accordo che tutti possano esprimere la loro opinione, però non posso fare a meno di notare che mentre le antiabortiste donne sono tendenzialmente in buonafede, gli uomini che tuonano contro l’aborto non lo fanno per ideologia o amore per la vita, ma mossi da un certo disprezzo per l’animale donna. Come ad esempio testimoniano i commenti dello sfigato di cui sopra, che tirav fuori le solite vecchie stronzate della donna che non vuol più fare il suo dovere, che vuole mantenere la linea per piacere ai ricconi e via discorrendo.
Ora, un conto sono le “simpatiche” battute sessiste al bar, ma quando si parla di un argomento come questo non si può permettere che cani eporci sulla base di pregiudizi e razzismo dicano la propria.

PS: se esistono donne che la danno a Ferrara, allora posso credere che eistano anche gli alieni, Paperino e l’Olandese Volante.

@breschau: Giuliano Ferrara usa la Selma come dildo anale.

@ PrimaDiLeggerQuestoPostEroFelice: gli anni in quella università sono stati decisivi per diventare fieramente anticattolico (prima ero pacificamente tollerante e anzi curioso).
ho avuto modo di toccare con mano il peggio del peggio dell’ipocrisia e della morale cattolica (e per me ormai sono una sinonimo dell’altra). certe facce di bronzo che manco al museo! anche sulla questione dell’aborto me ne verrebbe in mente una…
p.s.: NO UTERUS, NO OPINION!
che siano le donne con le donne per le donne a legiferare in materia. noi maschi (non mi va di sporcare la parola “uomo”) dovremmo stare zitti!

vabbè però, se prendiamo ad esempio l’ambiente della cattolica che è uno degli status simbol imprescindibile per i figli di papà… li persino i preti arrivano in limousine tra un po’ XD. Conosco molti cattolici, più o meno praticanti, che l’hanno frequentata e trovata un disastro. Di cattolico ha solo il nome.

oddio è una malattia la mia ormai XD devo mettere i puntini sulle i a tutti o sto male o_o… scusate, sto cercando di guarire ò_ò.

@ Mi sto mettendo nei guai…:
università cattolica o no, penso che ci sia qualcosa di perverso e assurdo nel cattolicesimo.
mi sono fatto l’idea che sia una fetida accozzaglia di superstizioni e trucchetti squallidi (accumulati nel corso della storia) per tenere insieme il tutto. preferirei qualcosa che non offendesse la mia (poca o tanta) capacità di osservare e ragionare, grazie.

p.s.: NO UTERUS, NO OPINION!
che siano le donne con le donne per le donne a legiferare in materia. noi maschi (non mi va di sporcare la parola “uomo”) dovremmo stare zitti!

e perché mai? non hanno un cervello gli uomini? Gabriella Carlucci, Eugenia Roccella, Paola Binetti (e mooolte altre) avranno anche l’utero, ma francamente non mi sembra sufficiente per considerarle in grado di legiferare (in modo razionale) in materia. Anche la Alloro possiede un utero (amatissimo, preziosissimo, idolatrato), ma… la fareste legiferare? Ommyoddyo, credo che per tanti uteri contenuti in donne di tal fatta, riusciremmo a trovare altrettanti ottimi cervelli maschili, certamente più utili.

@elenalucrezia: gli “ottimi cervelli maschili” hanno già l’opportunità di legiferare praticamente su tutto. Almeno le questioni che riguardano le donne lasciamole agli ottimi cervelli femminili. Esistono, sai ;-)

@breschau: ma certo! Io lascerei l’opportunità di legiferare agli ottimi cervelli femminili anche su questioni che riguardano gli uomini, e viceversa.
Insomma, per me conta più il cervello che l’utero…

Visto che sono stata la prima ad usare in questo post il “no uterus, no opinion”, preciso che mi riferivo all’eventuale voce in capitolo del futuro padre rispetto a una donna che non se la senta di portare avanti una gravidanza. La questione di chi abbia o no il diritto di legiferare in materia la vedo più complessa e potenzialmente più “aperta”… almeno finchè si tratta di opinioni e non di imposizioni.

ciao Billy Pilgrim, scusami, ho mutilato il tuo commento perché magari, sì, non possono arrivare a te, ma a me c’arrivano eccome! ;-P
(ti ho scritto in mail per spiegarti meglio)

@ elenalucrezia: al pensiero che quelle lì che hai nominato possano contribuire a decidere provo nausea & raccapriccio. ;)
ci sono tanti ottimi “cervelli maschili”, sono d’accordo, però resta il fatto che nessun maschio può davvero sentire e capire cosa vuol dire avere un utero e tutto quello che comporta. neanche un ginecologo, ovvio! (farebbero bene a occuparsi invece di andrologia)
i maschi si sono finora sempre impegnati moltissimo (con rare eccezioni) a dire alle donne cosa devono pensare (poco, neh!) o fare, con leggi e regole morali. è inevitabile che ci siano le binetti e le carlucci e un sacco di altre che più o meno consapevolmente fanno prosperare un millenario maschilismo.
EMANCIPATEVI!

Le betulle, poverine, non hanno voce in capitolo (per ora). Come opossum, rane e sedie girevoli.
Le donne, invece, da qualche tempo, sì.
Quindi, come gli uomini, allo stesso tempo sono soggette alle leggi e partecipano alla loro redazione.
Ma uomini e donne condividono quasi tutti gli aspetti della vita tranne – sorpresa! – la gravidanza e il parto. Così la legislazione su quei temi è sì elaborata da entrambi i sessi ma destinata a condizionare la vita di uno solo. A me pare ingiusto. Non c’è reciprocità. Quindi sosterrei comunque la posizione pro-choice anche se pensassi (e non lo penso) che, avendo l’utero (periodo ipotetico dell’irrealtà) aborrirei l’aborto.
Chi è più forte detta le regole a chi è più debole, che sia per forza fisica individuale o per numero, secondo ciò che gli è più comodo.
Se fossimo una specie nella quale le femmine sono più grosse, come le iene, i marlin o i T-Rex le cose probabilmente andrebbero esattamente all’opposto. Oppure se fossimo noi maschi a restare gravidi l’aborto, come dice Daniele Luttazzi, si farebbe dal barbiere. O magari al Bar Sport.

però resta il fatto che nessun maschio può davvero sentire e capire cosa vuol dire avere un utero e tutto quello che comporta

sai TOD, sono un po’ dubbiosa su questo punto. Perché allora anche chi non ha figli non dovrebbe poter legiferare in materia di educazione dei bambini o di protezione dell’infanzia. Oppure le donne che non hanno mai concepito figli non dovrebbero esprimersi sul tema dell’aborto perché non hanno mai provato sulla loro pelle le emozioni e gli sconvolgimenti ormonali di una gravidanza. Sono molto perplessa.
Credo invece che, senza distinzione di sesso, ci si dovrebbe mettere d’accordo su questioni che riguardano i diritti umani fondamentali e universali, e per far questo credo che sia opportuno avere il contributo di cervelli ottimi e onesti, di entrambi i sessi.

credo debbano essere le donne a decidere.
finora l’hanno fatto praticamente gli uomini e i risultati (scadenti) si vedono.

Elenalucrezia, quella tua è un’estremizzazione che, in questo caso, non è adatta. Andando avanti così si può dire che solo un tossicodipendente potrebbe aiutare un altro ad uscirne, ma non è così ovvio e facile.
E’ vero, invece, che (orridi esseri come Binetti e Carlucci a parte – ma lì si entra nella deficienza e cecità volute, che sono comuni a entrambi i sessi) ci sono diverse donne del PDL che la legge sull’aborto non la toccherebbero mai. In linea di massima in qualunque paese davvero civile in cui alla politica si arrivi onestamente e non come ripiego dopo una carriera televisiva fallita o per sacro furore divulgatorio del proprio cattopensiero più becero, le donne fanno fronte comune contro qualsiasi politica vada oltre la legislazione e si attacchi alla moralità e alla gestione di un ruolo, quello di madre, che deve tornare essere quanto più liberamente scelto e consapevolmente fonte di felicità, per sè e per il nascituro.
Ed è giusto che ne parlino le donne, le stesse che dopo la fine del movimento femminista si sono fatte troppo da parte. Se toglieranno una legge decente sull’aborto stai sicura che sarà un uomo a spingere perché si cambi e a deporre una firma in calce al nuovo DDL, pure se qualche pia donnina potrà sostenere il processo che porta a quel decreto.
Mi sto mettendo nei guai: hai detto varie cose, hai iniziato tu ponendo domande sull’adozione, sul riconoscimento di paternità e, infine, hai sottinteso che Breschau e Sian, mi sembra, dessero addosso a chi dà un figlio in adozione, sei tu che hai affermato che dessimo loro addosso dicendo loro che erano egoiste (ti dirò: sai che me ne frega di loro? Piuttosto mi interesserebbe dei loro figli e di come stanno) e sei tu che hai affermato che si neghi loro il diritto di portare a termine la gravidanza, cosa che non è affatto vera. Hai fatto tutto tu, mò che vuoi da noi? :D

@ elenalucrezia: due corpi, una voce ;) posso anche cambiare identità per te.

@TOD: un’idea stupida è un’idea stupida. Mi pare che sulla 194 abbiano avuto peso determinante anche dei maschietti. Si discute sulle idee, o si dovrebbe, perchè per troppo tempo le persone han pensato che il sesso fosse la discriminante per stabilire se un’opinione era passabile oppure no. Non vorrei pensare all’opposto e tenere il modello culturale, vorrei proprio cambiarlo il modello. E poi così suona: ah, quante stronzate han fatto gli uomini, è ora che si tirino indietro e deleghino tutto alle donne. Ma un po’ di dialogo me lo fate godere o no? Non voglio abdicare alle idee solo perchè ho intorno (nel tempo e nello spazio) una mandria di idioti.

@ Amaranta: ho raccolto solo la sollecitazione e l’ho fatta mia. Penso che ne valesse la pena.

@ resin: hai fatto un po’ di confusione o mi son perso qualcosa?

non pensi che sia ora che anche le donne siano responsabili delle stronzate? ;-)

Ovvio!

:-)

Niente, solo che mi si critichi per quello che ho malamente scritto ^^ (oddio mi sto tirando la zappa sui piedi lo so). Non ho puntato l’indice contro nessuno in particolare. Non ho mai detto nè che breschau nè che sian (mi sono permessa di giudicare una frase di sian come un’estremizzazione e una cattiveria – come tu sei liberissima e a ben ragione puoi dire che con i miei commenti ancora non ci siamo -, ma non ho crocefisso il suo intero ragionamento) dessero addosso all’adozione e il mio primo intervento non era su tale argomento, che era già stato citato, ma non da me. Sono partita da spunti presenti nei commenti di entrambe, più il tuo indicare un certo cinismo nella pratica, per soffermarmi su un atteggiamento che esiste (bisogna giustamente prendersi cura della donne che abortiscono, ma quelle che danno in adozione? Freghiamocene altamente e occupiamoci dei figli… ma non ci si potrebbe occupare di tutti e due? E’ vero che è meglio affrontare un problema alla volta, ma creare strutture in grado di affrontare le due questione è così fantascientifico? Ho capito male io sicuramente, ma mi pare di veder sostituito il “hai copulato? ora partorirai/abortirai con dolore!” con “hai dato in adozione? Ora soffri in silenzio, pentiti per i tuoi errori e guarda quanto dolore hai creato a una creaturina innocente!”) e vuole giudicare la scelta legittima ( volendo, anche solo secondo la legislazione attuale) di una donna.
Non ho mai nemmeno detto che qualcuno neghi il diritto a queste donne di dare alla luce il figlio (ma scusa, si sta parlando di come in italia l’aborto sia un suplizio da ottenere…), solo che ci sono casi in cui queste vengono guardate con il classico occhio beffardo/truce del “Bella cacchiata hai fatto, complimenti. E hai il coraggio di lamentarti, tu… pensa alla creatura”.

@PrimaDi…

ho raccolto solo la sollecitazione e l’ho fatta mia. Penso che ne valesse la pena.

D’accordissimo che ne valesse la pena

parzialmente OT.

Io andavo dai salesiani. Passavo per l’eretica della classe. Il direttore mi detestava. Scoppia il caso Englaro. La lezione successiva, il direttore ci tiene un pistolotto a riguardo, e chiosa, mellifluo, “ma sentiamo cos’ha da dire la Chinaski”. Io non aspettavo altro: ero informata, documentata, avevo una mia posizione: migliore o peggiore della sua non saprei, meglio argomentata di sicuro (e ci voleva pochissimo, nonostante io fossi una diciottenne e lui un cinquantenne laureato).

Morale: io concludo il mio intervento, sentendomi dannatamente bene; il direttore suda, sì agita, impallidisce… e non trova di meglio che sibilarmi, dopo, sulle scale “vedremo chi aveva torto quando tu sarai all’inferno e io in paradiso”.

Minchia, così mi ha proprio convinta.

fine OT

Giorgio, ti lovvo. E bada che sono la femme fatale del blog, ti conviene dirmi di sì… ;D

baci e morsetti a tutt*!

Jules Chinaski SEI IL MIO MITO !, avrei voluto essere presente !!!! :-o

e tu naturalmente sceglierai… Giurisprudenza, vero??? ;-)

@ Billy Pilgrim # 243

Sicuramente non e’ stato solo Ferrara ad indurre la/le sua/e compagna/e ad abortire.

Ma, ammesso che lo abbia fatto (non vado a verificarmi la notizia), credo che sia una doppiezza, un’ipocrisia, un cinismo RARO il presentarsi come paladino dei valori cristiani sostenendo una moratoria sull’aborto equiparandola alla pena di morte.

Equiparando cioè la donna che abortisce alla madre infanticida.

Fra l’altro la ragione per cui ha presentato la sua lista ‘pro-life’ era chiarissima, dopo la vittoria diplomatica del governo Prodi-D’Alema sulla moratoria per la pena di morte, ci ha infilato subito un traguardo “di destra” con cui rosicchiare consenso da sotto i piedi. Il tutto sulla pelle, anzi la carne, delle donne. Non c’e’ molto da aggiungere.

Anzi sì: a me gli “atei devoti” fanno senso.

@ Giorgio

Ho letto solo ora il commento #108

GRAZIE 8-] Ho riso come una scema !!!

dov’eravamo rimasti?

“vedremo chi aveva torto quando tu sarai all’inferno e io in paradiso”

Temo quel tipo non abbia mai controllato bene le fonti si cui si sarebbe dovuto basare: la farisea superbia con cui si colloca in paradiso solo per un suo ligio attenersi alle norme e riempirsi la bocca di sante parole (pensare che nemmeno i più grandi santi credevano che, senza un’atto di grazia di Dio, questo premio l’avrebbero ottenuto), nonchè il giudizio che sputa sul suo prossimo (scusa jules se ti do del prossimo non me ne volere XD) e la mancanza di carità cristiana che precetta di pregare per la salvezza di tutti (sempre secondo i suoi testi sacri di rifermenti), mettono seriamente a rischio la sua promozione in serie A. Gli avrei consigliato una rilettura accurata della tattica di gioco e degli obbietti stagionali della squadra.

PrimaDiLeggereQuestoPostEroFelice (oh, poi se non cambi in ‘lettoelenalucreziablablà’ mi fai un favore, c’avete dei nick che sembrano film di Lina Wertmuller :D) se intendi dire che il mio commento dell’una era scritto male, ti dò pienamente ragione. Quanto all’idea, ribadisco: se è vero che a firmare la 194 c’erano donne e uomini, ai tempi, non bisogna fare gli struzzi e dimenticare quale contesto socioculturale e quali rivendicazioni femminili (maternità come libera scelta CONSAPEVOLE e voluta, anche in assenza di un compagno) ha portato a quella legge. Se è vero che ci sono donne, anche a destra (rispetto ad una Binetti che sta a sinistra) che hanno affermato che la 194 non si tocca e che, almeno a leggere sui giornali, non si sono affatto opposte all’introduzione della RU-486, bisogna riconoscere che uomini di quel tipo e di quel livello, anche a sinistra, oggi non esistono più.
Allora, in questo momento storico, dire che anche gli uomini dovrebbero avere un ruolo, col livello medio degli uomini in politica, mi sembra una richiesta di par condicio ottimistica e troppo fiduciosa.
Io non ho la minima fiducia in questi uomini perché non sono quelli degli anni ’70, e guarda, nemmeno quelli degli anni ’80 (guarda tu cosa tocca rimpiangere!).
Mi sfugge il motivo per cui, da donna e interessata alla questione, dovrei permettere a uomini di infima categoria e di scarse conoscenze di occuparsi di questioni che potrebbero riguardare il corpo e la libertà mia e delle altre donne.
Non credo sia difficile arrivarci.
Per il resto, Mi sto mettendo nei guai: mi sfugge perché, dato un figlio in affidamento, dovrei prestare attenzione ad una donna che di fatto firma una rinuncia all’essere madre, avendo nove mesi per rifletterci.
Le associazioni che sostengono le donne nel periodo della gravidanza e poi dell’affidamento/adozione ci sono e offrono anche un sostegno psicologico. Il problema non si pone e sì, ribadisco che mi preoccupa di più che fine fanno i bambini. Se una donna ha preso la decisione di essere madre solo in quei nove mesi e poi di voltare pagina non è un problema mio, c’è gente (bimbi compresi, ribadisco) che ha bisogno di aiuto ed è a loro che dedico il mio tempo. Per il resto, ripeto, nessuno ha demonizzato nessuno: scelta loro, io la trovo piuttosto innaturale per i motivi sopra esposti, ma nessuno impedisce a queste donne di venirne fuori serene.

Non ho mai detto “prestare attenzione”, solo cura, nel senso di offrire un supporto psicologico nel caso queste ne abbiano bisogno (che poi, magari le sono bastati i nove mesi di coccole da parte di tutti, tanto meglio per loro… ma credo queste donne siano lasciate sole tanto quanto quelle che abortiscono, dato poi che si possono presentare all’ospedale all’ultimo minuto). Alla fine, come lei ha rinunciato ad essere madre, anche chi abortisce rinuncia ad essere madre seppur di un ipoteticissimo figlio in potenza… una ha avuto indubbiamente più tempo per rifletterci ed essere sostenuta (sempre se ha avuto la possibilità di chiederlo questo aiuto) e ha visto quelle celluline cosa magicamente dal nulla diventano, ma ciò non dovrebbe rappresentare una colpa… solo una forma mentis.

Tenere al caldo e nutrire un bambino, non fa di una donna una madre.

Concordo che nessuno impedisca loro di uscirne serene (e infatti, non l’ho mai detto) come, sulla carta, nemmeno nell’aborto s’impedisce alle donne di superare la cosa e tornare alla propria vita… certo che se qualcuno si sprecasse almeno di mettergli una mano sulla spalla e ascoltarle, sarebbe meglio, in entrambi i casi (ovviamente le donne fragili sono un’invenzione dei maschi, ma per quanto forti si possa essere, si resta sempre umani). Mai detto nemmeno che nessuno debba occuparsi del bambino e tutte le attenzioni vadano ad aiutare la mamma a tornare in linea per la prova costume… credo solo che, nel 2009, si debba essere in grado di affrontare un problema su più fronti, prevenzione, assistenza e attenzione massima per il bene dei bambini se ci sono.

Credo bisogni poi stare attenti all’uso del termine “innaturale”.

@ Closethedoor #275

Sicuramente non e’ stato solo Ferrara ad indurre la/le sua/e compagna/e ad abortire.

Close, hai interpretato male il mio post, perché è stato (un po’ malamente, ma legittimissimamente) mutilato dalla Betty. Dentro parlavo di una questione personale che coinvolge una persona che lavora per Ferrarra, sul Foglio, e quella parte in cui scrivo: “2) non solo Ferrara ha indotto (due/tre?) un paio di sue donne ad abortire.”, non avrebbe dovuto essere letta con l’enfasi sul “non”, ma come esordio a frasi successive che sono state amputate. :)

Resin

Mi sfugge il motivo per cui, da donna e interessata alla questione, dovrei permettere a uomini di infima categoria e di scarse conoscenze di occuparsi di questioni che potrebbero riguardare il corpo e la libertà mia e delle altre donne.

In effetti ci sarebbe da chiedersi perché io, da essere umano, dovrei permettere ad altri esseri umani di infima categoria e di scarse conoscenze di occuparsi di questioni che riguardano il corpo e la libertà mia degli altri.

In effetti stiamo mettendo in crisi troppe cose con una frase sola.

Comunque la mia risposta è: io lo permetto, a patto che a me venga permesso di circolare liberamente con un Remington 870. (Questo risolverebbe anche il problema di chi si inventa obiezioni di coscienza inesistenti).

Negli anni settanta l’interruzione di gravidanza era reato e vigeva ancora il “delitto d’onore”. Ricordi? Ma tu pensi davvero che a destra, oggi, se l’ordine arrivasse dall’alto, le donne non si “piegherebbero” ai voleri del Capo??? Per me firmerebbero anche una legge col proprio nome pur di avere un altro quarto d’ora di onore e celebrità. Ti è mai capitato di sentire un opinione poi smentita? Ma se ti senti ben rappresentata, meglio così (Ah aha ha, è fuori dalla storia che sto vivendo io).
Per il resto il tuo atteggiamento sa di lotta di categoria, piuttosto strumentalizzabile. Quello che ti propongo, mi pare, sia un approccio che invece è trasversale dal punto di vista sessuale, dunque etico non per la donna ma per l’essere umano.
Perchè vivere in un contesto in cui la donna sia pienamente responsabile di sè e per sè è affare anche degli uomini se vuoi disegnare una società un po’ meno bigotta e in conflitto. E anche perchè se passa la difesa della vita a prescindere, allora siamo tutti fottuti (e guarda che il caso Englaro poteva capitare anche ad un maschietto). Questa la ragione per cui questa battaglia non tocca solo alle Alloro “io c’ho l’utero e quindi c’ho ragione”.
Hai ragione, non è difficile da capire quello che scrivi, più difficile essere pienamente d’accordo con te. Rivendicare continuamente la propria identita, di genere, di razza o ciò che vuoi, mi sembra solo marcare una distanza. Francamente non mi pare il caso.

P.S. Non amo la Wertmueller. Manco un po’.

Concordo col tizio travolto: capisco lo scoramento e, perciò, le reazioni eccessive, ma pretendere avocare solo ad una metà del cielo la legislazione nazionale è tanto illogico e burbero quanto pretendere che – come dicevamo sopra – il genere femminile non comprenda anche la Carlucci, la Binetti, e tante altre genuflesse personalità.
Si tratta di una battaglia culturale, vero, ma anche di una battaglia politica. Si tratta di poteri da controllare, oppurre, bilanciare, insomma. Ed è più conveniente che, se si cerca di raggiungere una maggioranza di consenso etico vicina al nostro personale giudizio, non si escludano a prescindere poco meno della metà degli italiani, con la fragile scusa anti-pensierodebolista che ‘non possono capire’.

jules, il tuo direttore salesiano ci ha fatto una figura di stramerda. Troppo facile così, però: te l’ho già detto almeno in un’altra occasione…:-)
però che fico: la prossima volta ti registri?

a proposito: CIAO JULEEEESSSS!

Comunque, per tutte/i, segnalo un blog in-topic e tenuto da persone davvero competenti: Bioetiche.

luca, closethedoor, MiSto, ciao! Pensate poi che in religione avevo anche dei voti altissimi: quando avevamo le verifiche scrivevo dei pamphlet causticissimi, ma dai quali traspariva inevitabilmente che io “avessi studiato”. Il prete aveva la faccia di chi avrebbe preferito essere ovunque tranne che lì, quando me li restituiva…

ps. sì, giurisprudenza!

ps.2 giooorgiooo…

Inutile stare a sproloquiare di uomini e donne. Se un popolo è ‘gnorante è ‘gnorante e basta (con le dovute eccezioni tipo noi qui presenti). Anche in Danimarca e in Olanda ci sono sia uomini che donne e si parla di aborto ed eutanasia, ma là il clima è differente.

@Jules: mi inchino, o immensa! Altro che Gesù che disputa coi dottori :D

Per chi avesse un dubbio sulle mie parole: no, non ho figli. Nè abortiti, nè dati in affidamento, nè dalla sottoscritta gestiti.

Non riesco a trattenere un lieve sospiro di sollievo, perciò: “fiuuuuuhhh…”.

Jules, ti sto ignorando apposta perché so che vuoi sedurmi e rimanere incinta al preciso scopo di utilizzare la RU-486. Lo so come siete fatte voi donne: vi fate ingravidare per il piacere di abortire.

Ma io non cedo.

Travolto da blablà (se non ami la Wertmuller è un peccato, i nick erano in perfetto stile), guarda che su quelle lotte, a meno che tu non sia stato donna negli anni ’60e ’70, dimostri di non sapere nulla.
Non c’entra un beneamato il delitto d’onore (abrogato tra l’altro, fattivamente, nell’81, e parte di un discorso troppo ampio, ma che rientrava, guarda un po’, anch’esso nelle rivendicazioni femministe), c’entra un popolo meno bue, c’entrano rivendicazioni femminili che sono ben lontane dall’essere state realizzate ma che, in quegli anni, nessuna si vergognava di fare.
Hai tirato fuori il caso Englaro, e questa è pura disonestà intellettuale: mai citato da me, se non in relazione all’ingerenza della chiesa in campo medico ed etico, mai detto che la sua fosse questione di ruolo di genere (solo un idiota potrebbe tentare un parallelo, quindi ti prego di non mettere carne al fuoco per alimentare eventuali antipatie: ci sono metodi più onesti per dialogare), lì è questione di fine vita e dignità.
E ti smentisco ancora una volta dicendoti quella che è la MIA opinione, così come la tua opposizione ad essa è idea tua e io la trovo sciocca: su QUESTA questione, come sui diritti degli omosessuali, sei tu troppo ottimista. Il consenso trasversale è di là da venire, chi parla e straparla di morale e vita da preservare sono preti (uomini) e politici (per lo più) uomini, e chi si indigna e fa qualcosa in questo caso sono per lo più donne e quei – spesso pochi – uomini che non hanno paura di un ruolo femminile che sia meno accomodante e più arrabbiato. Se vengono proposte sensate e via libera anche dall’altra metà del cielo sono felicissima, la verità è che da 10 anni ogni 3×2 chi ha abbastanza potere per spostare voti e acquisire consensi presso male informati e cattolici di varia estrazione non è la Carlucci, ma Berlusconi o altri rappresentanti del governo altrettanto in vista.
Infine, forse dovresti leggere con più attenzione le risposte altrui, anche quando non sono in linea con le tue: non mi sento rappresentata da questo governo nè nutro stima per qualche suo, singolo, componente, nè, per finire, sono così ingenua da pensare che non si possa cambiare idea su qualcosa. Non più ingenua di chi pensa che un consenso trasversale su ciò che una donna dovrebbe o non dovrebbe fare col suo utero sia possibile e che gli uomini debbano avere voce in capitolo.
Per me non è così; questo fa di me una veterofemminista? Bene. Avendone due un famiglia, avendone persa una che di anni ne aveva 80 e proclamava: ‘i preti raramente vanno in paradiso, quindi alle donne devono lasciare fare quello che vogliono’ (quinta elementare, la nonna) ne sono orgogliosa.
Mi sento rappresentata da loro, non da chi crede che la lotta di genere, l’identità di genere e il ruolo di genere siano cose sovrapponibili. Non lo sono, basta un’esame di psicologia sociale per scoprirlo.
E’ pittosto vero che il ruolo di genere sconsiglia che si difenda la lotta di genere se non si vuole che uomini pavidi e spaventati dall’aggressività e dalla decisionalità, anche al femminile, si sentano messi nell’angolino o meno importanti.
Se qualcuno venisse a dirvi, anche nella ragionevolezza, cosa dovreste fare con le vostre gonadi scatenereste una guerra civile, non diciamo ca**ate, per favore, siate onesti.

Giorgio, non mi arrendo. Ti prenderò al laccio, stanne certo. ;p

Dimenticavo: la 194 è stata approvata nel ’78, e se fino all’anno prima era ancora reato abortire questo non toglie che per arrivare a quella legge si sia lottato e stralottato. Pure se a firmarla sono stati anche uomini (questo intendevo con firme in calce) senza quell’interesse della donna verso la propria autodeterminazione nessun uomo si sarebbe, di sua spontanea volontà, occupato della questione. A morire per setticemia non sarebbe stato lui.
Giusto per non vivere nel mondo dei sogni in cui tutti si preoccupano per i diritti di tutti con spirito ecumenico.

Jules

Ti prenderò al laccio, stanne certo.

lol, mi immagino una scena del genere (visto che si parla di vampiri)

Non tutte le questioni morali hanno lo stesso peso morale dell’aborto e dell’eutanasia. Per esempio, se un cattolico fosse in disaccordo col Santo Padre sull’applicazione della pena capitale o sulla decisione di fare una guerra, egli non sarebbe da considerarsi per questa ragione indegno di presentarsi a ricevere la santa comunione. Mentre la Chiesa esorta le autorità civili a perseguire la pace, non la guerra, e ad esercitare discrezione e misericordia nell’applicare una pena a criminali, può tuttavia essere consentito prendere le armi per respingere un aggressore, o fare ricorso alla pena capitale. Ci può essere una legittima diversità di opinione anche tra i cattolici sul fare la guerra e sull’applicare la pena di morte, non però in alcun modo riguardo all’aborto e all’eutanasia.

Resin, se queste parole del papa, già citate e riprese ampiamente dal mondo politico, per te non riguardano entrambi i sessi (perchè è il pensiero che vi sta alla base che conta) e con l’autodeterminazione della donna come veicolo per una società laica ed eticamente vivibile, c’è qualcosa di profondamente sbagliato e lo sappiamo entrambi bene. La tua chiusura richiama e alimenta i peggiori luoghi comuni da sconfiggere, e di questi (il continuo “voi uomini” come se si fosse legati tutti da un unico pensiero dogmatico, rileggi la tua chiosa #291) hai infarcito il tuo intervento. Nessuno qui ha mai sottovalutato l’importanza delle lotte femministe del passato (ah ah ah, dimostro di non sapere nulla…), ma continuo a sostenere che ci siano margini, culturali e politici, per trasformarle in battaglie semplicemente civili. Sarebbe il segno di una mutata sensibilità. Altrimenti la strategia per ottenere nuove conquiste la vedo davvero dura.

Giorgio, ah ha, ecco, sì. Levaci giusto un paio di chili di tette. :D

(sono lampadario-proof, tranquilli)

@PrimaDi: tu hai ragione, ma dimmi … quanta gente vedi in giro (e sto dicendo gente, senza farne questioni di genere) che pensa all’autodeterminazione della donna come a una battaglia per i diritti civili? Quasi nessuno, te lo dico io. In un mondo dve si da per assodato che i diritti di minoranze etniche e religiose, di persone di razza diversa etc. sono diritti civili, sulla questione donne se ne fa ancora un discorso di genere e non si può parlarne serenamente senza che parecchie stronze sorridano con compatimento nei confronti delle “femministe” e senza che tanti uomini saltino su inviperiti, come se invece di persone che reclamano diritti civili le femministe fossero parassiti che si vogliono mangiare tutta la torta.

A me, ogni volta che qualcuno mi parla di femminismo in una sola direzione, viene in mente la pazzoide di Cinque pezzi facili (tagliato, altrimenti il paio di monologhi sarebbero stati ancora più lunghi): già nel 1970, la figura deleteria dell’iperfemminista s’andava delineando nella storia.

Basta con questi interventi sensati, ragionevoli ed intelligenti!
Vado su Facebook e lì e tutta un’altra musica:

in caso di violenza, la donna puo’ portare avanti questa vita che cresce dentro di sè e che di colpe non ne ha e poi dare in adozione il bambino!
Contraria sotto ogni fronte alla pillola abortiva: un omicidio legalizzato! uno schifo!!
per uccidere il proprio sangue occorre prendere una semplice pillolina: squallido e molto GRAVE!
Per non parlare dei risvolti fisici, umani e soprattutto spirituali: chi abortisce commette OMICIDIO ed è scomunicato latae sententiae!

L’ultimo punto è un incentivo, insomma, quasi quasi mento e me la compro.
La stessa donna di prima, non si risparmia:

ci sono donne che sono morte dopo aver assunto questa pillola! mi pare che siano 29 i decessi registrati finora in Italia!
Vogliamo parlare dei risvolti umani? La donna che abortisce non dimentichera’ MAI cio’ che ha fatto al suo bambino e con un semplice gesto cosi’…convinta da un medico…o sostenuta da questo!

Sì, fa più morti del cancro e sì e poi sì, i medici sono tutti lì a dirti: “Donna, prendi questa pillola. Donna, non portare avanti la gravidanza”.
La stessa storia dai tempi della mela, consigliata proprio da un medico alla povera Eva.
Una donna, lo sappiamo, sa al massimo mettersi lo smalto sulle unghie, cosa può pensare di faccende serie?

Donne che odiano le donne: pazzesco.

P.S. Ma questa è scesa ora sulla Terra?
L’aborto esiste dall’alba dei tempi.

@Breschau: parecchie persone (sai quante ricercatrici finlandesi, olandesi, tedesche e… italiane ho incontrato in qualche anno di convegni internazionali di studi culturali? Ah, sto giusto seguendo una tesista in questo momento sull’argomento). Soprattutto all’estero, ok, concesso, perchè in Italia il dibattito pubblico è piuttosto saturato da “utilizzatori finali” di donne, sebbene legittimati politicamente/culturalmente al loro posto da elettori che non sono poi così distinguibili per sesso, età, istruzione e ruolo sociale. Se l’alternativa a questo strazio deve essere “io ho l’utero e faccio quel che mi pare” come se la questione non riguardasse l’Italia in tutto il suo complesso di valori condivisi, beh, ti rendi conto da sola che il ragionamento non regge e di quali possano essere le repliche a livello di qualità (facile e irritante compatimento? Barricarsi su posizioni stereotipate? Reazioni facili e altrettanto scomposte, non ti pare? La solita battaglia a chi la spara più grossa, insomma).
Ritengo che un coinvolgimento generale in questo movimento di conquista di diritti laici possa solo far bene. Perchè si deve coinvolgere per poter creare consenso, altrimenti è logico essere tacciati di opportunismo e frustrazione, che non mi sembrano le premesse migliori per crescere. Mi spaventa il sessismo, in ogni sua forma.

io mi domando semplicemente perchè sia così difficile nel 2009 infilarsi un preservativo o prendere una pillola..una spirale,un diaframma…insomma restare incinte per caso oggi è davvero difficile, o hai una sfiga pazzesca oppure sei la solita irresponsabile\poco informata
dite quello che volete io la penso così, sapete quante se ne sentono che non sanno nemmeno cosa sia il profilattico e poi corrono ad abortire..quanto siamo medievali!

@Sian: d’accordo col tuo commento, ma vedi, il problema di questa tipa di Facebook non è la misoginia (manco le passa per la capa) e nemmeno la fede in Dio: nossignori, questa non è in malafede come Giuliano Ferrara. Questa è solo una povera scema e della stupidità non ha colpa nessuno.

@PrimaDi: troppo comodo liquidare i diritti delle donne con discorsi di isteria e opportunismo. Sai cosa ti dico? Che oggi c’è tanta acredine per un motivo molto semplice: i discorsi intelligenti e pacati delle sessantottine non hanno sortito nulla. E quando con l’intelligenza e il buonsenso non si sortisce nulla, sopraggiunge qualcosa di peggio. Mi spiace, ma è così.

@ breschau: un momento, un momento. I discorsi ‘intelligenti e pacati’ delle sessantottine? Questa intelligenza e pacatezza?
A me risulta che gli intelligenti-et-pacate siano state tutte quelle donne (e anche tutti quegli uomini) che, lavorando all’ombra dei movimenti, han saputo cogliere una sottile ma storica rivoluzione dei costumi in Italia per fare lobby e condurre all’approvazione di due leggi clamorose, sancite dal consenso popolare e dalla conferma referendaria.
No, i discorsi delle Sessantottine non sono (quasi) mai stati intelligenti, né pacati.

@PrimaDi… : esatto. L’importante è coinvolgere, fare discorsi inclusivi e non esclusivi. Preso atto della posizione antitetica della maggioranza della popolazione, a nulla serve arroccarsi su posizioni di minoranza – già ricavate a prescindere, con l’esclusione di un intero genere dalla legittimità di produzione legislativa in una materia così sensibile.

Ciao breschau!

troppo comodo liquidare i diritti delle donne con discorsi di isteria e opportunismo.

E allora come te lo spieghi questo? Ho dato una possibile lettura, non volevo insinuare nulla. Secondo te cosa sta nella testa di quelli che citavi?

sulla questione donne se ne fa ancora un discorso di genere e non si può parlarne serenamente senza che parecchie stronze sorridano con compatimento nei confronti delle “femministe” e senza che tanti uomini saltino su inviperiti, come se invece di persone che reclamano diritti civili le femministe fossero parassiti che si vogliono mangiare tutta la torta.

E poi…

i discorsi intelligenti e pacati delle sessantottine non hanno sortito nulla.

Mmmmh?! Chi risponde?!

E infine…

E quando con l’intelligenza e il buonsenso non si sortisce nulla, sopraggiunge qualcosa di peggio.

E’ vero, naturalmente, è sempre accaduto, ma non chiedermi di condividere. Non ho mai amato Borghezio anche per questo. Ognuno sceglie i suoi modelli ma, chissà come, c’è sempre modo di autoassolversi perchè è inevitabile:

Mi spiace, ma è così

@ Billy: eppure io mi trovo d’accordo su pressochè tutto quel che si dice nel video. Cosa c’è di strano?

Anzi, l’ho rivisto e lo trovo maledettamente attuale.

Lui scrive molto bene, e spesso scrive cose molto azzeccate. Questa è una di quelle volte.

Ah, mi piace molto anche lui, che l’altro giorno ha scritto questo.

Ps. Sto citando solo uomini. Lo sto facendo apposta: non sono tutti bruti, o irrazionali, o disinteressati; al mondo ci sono tantissime di brave persone, intelligenti e amorevoli e civili. Se poi siano maschi o siano femmine, è l’ultimo dei miei problemi.

“tantissime di” è ovviamente uno svarione. Scusate.

@ciao ciao ciao

io mi domando semplicemente perchè sia così difficile nel 2009 infilarsi un preservativo o prendere una pillola..una spirale,un diaframma…insomma restare incinte per caso oggi è davvero difficile, o hai una sfiga pazzesca oppure sei la solita irresponsabile\poco informata

Quello/a poco informato/a mi sembri tu. Hai mai avuto la fortuna di scoprire che il preservativo s’è rotto?
Hai mai provato a fare il giro dei PS della tua città alla ricerca della pdgd, trovando davanti a te un muro di obiettori?
No, così, tanto per sapere.

@ jules: stràfico, quello del dentista. Davvero stràfico.

@ PrimaDi… : occhèi, effettivamente ho citato ad muzzum, senza rivedere il filmato. Ricordavo soprattutto questo, che ai tempi mi fece schiattare.
Riformulo, senza filmato: il femminismo sessantottino e i suoi derivati caciaroni sono quanto di più deleterio sia mai stato partorito dal grembo delle Buone Idee.

Non capisco dove stia il problema con le femministe di Parco Lambro,ragazzi. Non mi sembra che sparino minchiate senza senso. Certo, se poi vogliamo tirar fuori la vecchia solfa che le femministe appaiono minaccios e angoscianti, questo non lo metto in dubbio. E comunque, le persone che hanno agito pacatamente e creato le lobby etc etc non sono venute fuori dal niente: sono venute fuori dallo stesso calderone da cui sono venute fuori quelle che bruciavano i reggiseni. Ma dico! Tutte le rivoluzioni e i cambiamenti sono partiti da un bel po’ di casino, o sbaglio? Poi chiaramente, in mezzo a chi marcia coi forconi e mette alla ghigliottina, c’è anche chi riesce, pacatamente, a prender davvero in mano la situazione e, sempre pacatamente, cambiare le cose.

Breschau: tutto questo flame è partito da un’affermazione tremendamente simile a “L’utero è mio e me lo gestisco io”.
Nessun problema se parliamo di radicalizzazione dello scontro; un tantinello se si tratta di marginalizzazione di un gruppo che io vorrei inclusivo. In ogni caso, mi sembra che anche la posizione uteroproprietaria sia una posizione nettamente di minoranza tra le fimmine di buon senso… :)

Primadi… vedi, tu fai convegni culturali. Io con la situazione di donne complessate, arroccate sulle posizioni (maschili e culturalmente radicate, non per questo reali, ho già commentato in precedenza su questo) di donna accomodante, pronta alla comunicazione anche laddove la comunicazione è a senso unico perché fatta con trogloditi, collaborative, ci vivo e lavoro.
E ti informo che l’isteria, brutto modo, di derivazione freudiana (Freud è stato colui che ha affermato, sulla scia di Moebius, che le donne hanno un cervello più piccolo e a questo ha dato connotazione di minor sviluppo funzionale, il tutto unito alla famosa invidia del pene che, come molti psicoanalisti ti confermerebbero, è stata ampiamente smentita e superata) per definire l’aggressività e i metodi di rivendicazione al femminile – non c’entra nulla.
Con queste donne, abituate al dialogo ad oltranza – ed al perdono a oltranza, all’autocolpevolizzazione a oltranza, alla repressione dell’aggressività a oltranza – devi lavorare a lungo per sbloccare ciò che un ruolo di genere, tramandato da secoli, ha imposto sottilmente in modo che se ne accorgano sempre quando stanno lì lì per esplodere, o sono esplose.
Forse, non essendo donna, questo non puoi capirlo, e a cascata non puoi capire che quando si parla di questioni ‘valoriali’ si è totalmente lontani dal mio, e di tante donne che quel ruolo di genere prefabbricato non lo accettano, modo di vedere. La vita, per me e quelle donne, è vita a certe condizioni; quando una persona abortisce e viene da me in crisi mistica io cerco di scardinare quel sistema di valori di derivazione religiosa (non strettamente cattolica, quindi) e di tradizione socialmente maschile e di illustrarle ciò che è stato l’aborto in modo lucido, disincantato, appoggiandomi alla scienza che può più di mille confessioni dal prete o pianti in solitaria nella propria stanza pensando ‘all’angelo che da lassù mi perdona’ (fatti un giro su qualche sito e vedi come ne parlano: è la sagra del rimpianto e della macerazione interiore, con tanto di semantica identica perché quelle parole sono socialmente condivise, quindi è scontato utilizzarle).
Ti assicuro che funziona, ti assicuro che parlare di ‘valori’ (i valory, come dice Betty) in quest’ambito è superficiale, e meglio si farebbe a parlare di informazione e di sano disincanto.
Non ho MAI negato, anzi mi pare di averlo ribadito più volte, che uomini diversi e pronti al vero dialogo – non quello invocato da destra e da sinistra per cui si fanno comunicati stampa, non discussioni – sia pieno il mondo.
Questa Italia ne vede una percentuale clamorosamente minore, parere mio.
Il sessismo di cui mi accusi per l’ultima frase (quella in cui vi punzecchio per la vostra autodeterminazione, che se venisse messa in discussione sarebbero dolori) non è sessismo: è pura constatazione di quello che vedo, anche tramite riferimenti all’isteria e all’opportunismo.
Se una rivendica una decolpevolizzazione del proprio sesso di appartenenza su queste questioni, oltre alla necessità di discuterne prima tra donne e uomini ma poi di arrivare ad una legge che rappresenti le donne prima degli uomini, è sessista.
Boh, non vedo in che modo lo sarebbe più del voler lasciare l’ultima parola, visto che vivono discriminazioni e sfottò ogni giorno, agli omosessuali sulle questioni che li riguardano. E’ la loro vita, è la mia vita, così come è tua la vita che, se dovesse capitarti qualcosa, tu devi avere la possibilità di decidere come vivere e quando smettere di vivere per andartene con dignità.
Io non ho paura delle ‘estremizzazioni’ (vedo che qualcuno ha criticato quelle femministe di parco Lambro: visto quel che vivevano mi chiedo se e quanto dovessero porgere ancora l’altra guancia) quando sono una reazione ed una risposta ad uno stato che, tramite l’influenza di poteri ecclesiastici, vuole decidere per me.
Non ho neanche paura dell’aggressività verbale perché ho imparato, anche sulla mia pelle, che trattenendola senza indagarla si fa male a qualcuno che capiti a tiro nel momento sbagliato.
Si tratta solo di incanalarla nel modo giusto, di analizzarla e scomporla finché non diventi forza per combattere contro ciò che non ci sta bene, proprio col dialogo che tu temi sia fuori dal mio modo di vedere le cose.
E’ il contrario, piuttosto: dove non c’è alcun timore di vedersi strappati diritti acquisiti e ci sta bene che altri parlino per noi come non vorremmo, i diritti ce li rubano sotto il naso.
Infine, non ho mai affermato che le parole del papa non riguardino entrambi i sessi, qui si stava amabilmente discutendo di femministe isteriche e di quello rispondevo; sul fine vita, la guerra, l’aborto e la sessualità in genere non parlo solo qui ma anche sul forum, e ne parliamo abbondantemente.
Non è che possa commentare ogni singola cosa, forse anche perché dò per scontato che le mie opinioni in merito si conoscano già e confondo blog e forum, mi capita, sarà l’età che avanza.
Ad ogni modo, nulla riguarda solo un individuo (donna, uomo, gay o nero) ma, ripeto e poi basta che ho sonno, se non hanno a cuore la questione le dirette (i diretti, chi ti pare) interessate non aspettiamoci che ce l’abbiano i politici e i politicanti che a noi elettori dovrebbero rispondere.
Buonanotte a tutti.

Quando un uomo si arrabbia e strepita si può anche pensare che stia facendo valere i suoi diritti, quando una donna si arrabbia,anche per motivi giusti,come nel caso delle femministe storiche,viene bollata come isterica.
Direi che c’è poco altro da aggiungere.

il tizio che ha postato il video delle sessantottine per dimostrare la loro isteria ha preso un buco nell’acqua. dicevano il vero.
un po’ incazzate, ma realiste.

Ma… quella Roseau che non ha capito niente del post di Leonardo (molto bello) e nei commenti ha preso sul serio la frase “ogni volta che si scarterà un cioccolatino, Monsignore, si ricordi di questo dolore”, scambiandola per un invito ad “una dolorsa responsabilità” (mentre invece era una frase che Leonardo usava per ironizzare proprio sulla retorica della “dolorosa responsabilità”) è quella Roseau che si trova anche in questi commenti? La confusione mentale mi sembra simile.
Forse parla delle malvestite quando ha scritto da Leonardo: “Dopo una oretta buona a vedere pontificare cazzate su un altro blog solitamente intelligente, che ha spacciato un post ottuso in materia come laico&progressista”.
Ciao

-il video del parco lambro è bellissimo, delle giovani incazzate che lottano contro la società ultramaschilista (cattolica ma anche della sinistra rivoluzionaria) quasi mi commuovono. hanno portato un cambiamento bellissimo ed importantissimo che oggi permette a noi uomini di rapportarsi con donne che sono degli individui liberi e non solo “femmine”
-sul video eroina-lambro: triste notare che l’unica cosa intelligente è stata detta da una voce femminile.
- sul movimento nel 1976, guardando nei link ho visto questo:
http://www.youtube.com/watch?v=Aui8F9yU6GI

W roseau

Onestamente, fraintendere il post di Leonardo mi pare parecchio difficile, eh.

@Rollercoaster Zizzania: Il tuo nickname si commenta da solo.
Allora: di questo post ho trovato piuttosto ottuso il fatto che si invocassero i boy scout assimilandoli a pasdaran cattolici.
Magari, mi verrebbe da dire, se l’ opera di informazione sulle possibili alternative alla IVG fosse fatta da scout (maschi o femmine), anziche da attempate aderenti del Movimento per la Vita, spesso con tono da fanatiche, del tipo “brucerai all’ inferno” o “sarai un’ assassina”.
Perché, mi spiace demolire un mito, spesso tra gli scout esistono educatori illuminati e dibattiti seri su questioni morali serie. Il mio ragazzo Falecius ne è un esempio piuttosto illustre: la sua fede non ha nulla a che vedere con l’ ossequio pecoresco ai dettami di mons. Bagnasco e compagnia, ma capisco, caro Roller, che molti atei prescindono dalla fede, che per loro è semplicemente un non datur, e si stupiscono se i cosiddetti cattolici non si adeguano pedissequamente ai dettami vaticani. Non è strano. Certi atei non vedono nella Chiesa altro che una gerarchia alla quale, chi vi aderisce, deve rispetto ed obbedienza indiscussa.
Non è così. O, almeno, per noi, come credo per la maggior parte dei cattolici senza fette di prosciutto sugli occhi.
La Chiesa è, prima di tutto, una comunità.
Visto che sei un appassionato del blog di Leonardo, ti invito a leggere le sue considerazioni sull’ atteggiamento di certi atei, fatte da lui in merito alla vicenda dell’ ateobus.
Quest’ atteggiamento, duole dirlo, emerge talvolta, ma non sempre, nei post di questo blog, e, molto, molto ,molto di più in alcuni suoi commentatori.
Che spesso vengono rintuzzati da “colpevolisti”, sul tema della IVG, mandando spesso il dibattito in vacca.
Altra cosa. Sempre sul blog di Leonardo, leggiti le considerazioni della commentatrice che si firma V al commento n° 31 del post, (bellissimo) che tu citi.
Il dolore è un dato ineliminabile, vi piaccia o no. E Leonardo ironizzava non tanto sulla responsabilità o sulla sua presenza, ma sull’ atteggiamento moralmente peloso di certe associazioni pronte a difendere la vita ad ogni costo, che attribuivano un valore esperienziale altissimo al dolore. Sulla pedagogia del dolore. Addirittura sulla mistica del dolore che fanno certe associazioni ultracattoliche. Del tipo soffri?sei una troia e te lo meriti, te lo sei andato a cercare!. E’ questo il sottotesto che si legge nei discorsi di certi operatori “volontari” dei consultori, appaltati a Santa Romana Chiesa.
Ma se ci sono tali terroristi è, non mi stancherò mai di dirlo, responsabilità precipua di una minor presa in carico del problema da parte del mondo laico. Perché spesso non si trova nessuna psicologa non confessionale ad accompagnare la donna in questa scelta difficile?
Perché spesso pochissimi (salvo poche lodevoli eccezioni) rassicurano, si prendono carico, confortano la donna durante un intervento, che, invasivo perché fatto coi ferri o espulsivo perché fatto chimicamente, come sottolinea giustamente V, non lascia certo indifferenti? E’ comunque, per tutte, credenti e non, una ferita. E sinceramente, se pure la RU486 mi sembri meno invasiva che ferri che ti frugano le tue parti più intime, non credo sia meno dolorosa, soprattutto dal punto di vista psicologico.
E no, ragazze. Non è come avere le mestruazioni 4 giorni. Gli anticoagulanti sono potentissimi. Le prostaglandine fanno contrarre l’ utero almeno 10 volte tanto, il mal di pancia e di schiena è fortissimo, la sensazione che qualcosa muoia piano piano dentro è ineliminabile, a meno di interventi di supporto (psicologici, antalgici) mirati e adeguati, che io invoco.
Spero non si lascino sole queste donne che adesso vi ricorreranno non solo in via sperimentale.
Spero che anche da parte degli operatori ospedalieri ci sia più tatto e più sensibilità, rispetto a quelli , scarsissimi, denunziati da V. nel suo commento.
Per concludere, un altro appunto a Betty: invocare i pesticidi umani su chi si oppone alla RU486 fa anche ridere, e molto, ma purtoppo possono esserci richiami non gradevoli a problemi di infertilità indotti dall’ uso di pesticidi.
Mi metto nei panni di una lettrice che magari combatte da anni con la sua difficoltà a generare….
Sull’ aborto, l’ inizio e il fine vita, la PMA, putroppo si è sempre soli con la propria coscienza e non si raggiungerà mai un compromesso (perché le leggi questo sono, compromessi) eticamente accettabili per tutti.
La legge 194 mi sembra una buona approssimazione.
Sarebbe ancora migliore se venisse applicata per intero, e, oltre alla informazione sulla IVG e sulle sue alternative, si facesse una vera e propria campagna sulla contraccezione e sulla prevenzione della IVG.
Perché due cose abbassano gli aborti e la natalità: accesso libero, sicuro e poco costoso ai contraccettivi e miglior tenore di vita.
Ogni tentativo di imporre per legge campagne di natalità o di de-natalità è destinato a fallire ed è pericolossissimo, oltre che, (ma questo è il mio personalissimo avviso)moralmente inaccettabile.
Vedete in Cina: nei grandi agglomerati urbani si persegue la politica del figlio unico, e la popolazione continua ad aumentare. Oltretutto, con uno squilibrio trai sessi, che vede una prevalenza di nuovi nati di sesso maschile.
Inoltre, le famiglie investono tutto, eticamente, moralmente, finanziariamente sui loro figli unici, caricandoli di aspettative e nevrotizzandoli. Li chiamano “i piccoli imperatori”.
Nel Ventennio fascista, all’ indomani della sciagurata campagna per la natalità di Mussolini, il 30% delle gravidanze iniziate si concludeva con un aborto procurato.
Come dire: ad ogni tentativo di controllo della propria capacità riproduttiva e sui loro corpi, le donne hanno risposto picche.
Ma, allora, era una risposta dolorosa. E’ come andare alla guerra impugnando la spada dalla parte della lama.
Si spera che adesso questo non avvenga più, e che l’ introduzione ufficiale della RU486 non sia un escamotage per risparmiare su antidolorifici, cure psicologiche e controlli cardiocircolatori sulle donne che la assumono.

Roseau, che il tuo commento possa essere, in parte, condivisibile, ciò non toglie che tu abbia avuto una caduta di stile davvero pessima.
Se per te c’era ottusità, era bene che lo dicessi qui su, e non dopo essere stata colta a sparlarne di là.
Io l’ho trovato poco intelligente, e nessun commento chilometrico (che peraltro condivido per due punti sì e no) può togliere questa impressione di, come dire, poca chiarezza.

sulle femministe davvero mi trovo in imbarazzo…esperienze personali sempre pessime (tipo sentirmi dire che il mio arrivare puntuale agli impegni era per compiacere il maschio dominante), e mi viene sempre da rispondere che se il contesto attuale (teoricamente quello che hanno preparato) è fatto di aspiranti veline e/o candidate pdl ai seggi europei, forse proprio proprio efficienti non sono state…per il resto, le dinamiche di genere coinvolgono la società intera, aumentando a dismisura la complessità di qualsiasi scelta, figuriamoci poi quando le scelte devono essere regolate da leggi.
E comunque, le persone idiote e quelle profonde, i succubi e i forti sono equamente distribuiti tra le parti. O quasi.

Sono d’accordo con Resin, aggiungo che sul papiro postato concordo su certi aspetti e su altri no, ma se pensassi che pontifichi cazzate, credimi che lo scriverei con tanta serenità.
Non so, mi sembra come a scuola quando la ragazza della B andava da quelli C a lagnarsi che non le passavano i compiti…

Guarda, a me ha dato molto molto fastidio il fatto che si sia cominciato a degenerare, rovesciando lo stigma Giulianferrariano del pesticida su chiunque abbia idee non conformi sul farmaco.
L’ ho trovato, per così dire, un po’ ottuso.
Ho trovato parimenti urtante un certo carampanismo diffuso delle commentatrici, che hanno trovato il post civile e progressista.
Ancora più urtante ho trovato certi interventi di chi diceva che si abortisce perché si è “debosciate”.
Però. Però. Resta il fatto che si tenda a vedere il mondo cattolico tutto come un unicum di ottusi bigotti (vi dò una notizia: Leonardo credo sia di formazione cattolica), che si citi come esempio di atteggiamento standard padre Pio, quando già ai tempi veniva visto con qualche sospetto anche da Agostino Gemelli.
Intendiamoci, non mi sorprende. E’ la tecnica della causerie illuministica di tutti i pamphlettisti usciti dalla Rivoluzione Francese.
Diciamo che Betty è la versione pop (absit iniuria verbis), di questo atteggiamento.
Betty stima l’ Uaar, Dawkins, il CICAP.
Io sull’ Uaar ho la stessa opinione di Leonardo, di Dawkins penso sia abbastanza superato (meglio Gould) e sostanzialmente un puritano e del CICAP non mi piace la spocchia e il dileggio riservata a chi manifesta forme di credulità. E’ sparare sulla croce rossa. Se vengono imbrogliati dalle Wannemarchi, pagano il fio. Se vogliono credere ai sali magici, all’ omeopatia, agli sciamani, cazzi loro.
Che male fanno?
Mi sembra un pregiudizio molto molto occidentale, molto “raccogliamo i cascami del post-illuminismo”, dire, da parte del Cicap, che la scienza, proprio perché sempre passibile di correzioni in corso d’ opera, sia l’ unica forma culturale valida.
Mi sembra di ricadere sotto la specie della critica di Talmon al giacobinismo.
La scienza non è un sistema autonomo, e non è detto che le sue metodiche di rilievo debbano essere universalmente valide e funzionanti sotto ogni cielo.
Cito Talmon:
“La stessa idea di un sistema autonomo dal quale sia stato eliminato ogni male e ogni infelicità è totalitaria, giacché costituisce un invito per un regime a proclamare che esso realizza questa perfezione, a esigere dai cittadini riconoscimento e sottomissione, e a condannare l’ opposizione come vizio perverso“.
E il bello è che i veri portavoce di questo neogiacobinismo nei confronti della scienza non sono nemmeno gli scienziati, ma l’ iscritto-medio al cicap, che per un buon 50% dei casi scienziato non è.
Quanto a lamentarmene altrove: sì, può essere poco intelligente. Ma il tema su aborto, contraccezione, condanna morale connessa, per me è un punctum dolens.
La persona di cui porto il nome ci si è sottoposta, a 2 aborti rischiosi e clandestini, negli anni ’50, ed era stata in un collegio cattolico per 15 anni, dai 5 ai 20. Cresciuta ignara e terrorizzata di tutto e in cortocircuito con la sua famiglia laica ma “sfasciata” e dispersa.
Vedere mandare in vacca il dibattito, raschiando penosamente il barile della polemica , recuperando e facendo l’ esegesi di vecchi slogan femministi, o fare classifiche di moralità su cosa sia peggio, se abbandonare un figlio in ospedale o ricorrere ad un IVG, mi ha veramente esasperata.
Quello su Leonardo voleva essere solo e soltanto uno sfogo personale, di cui mi assumo tutte le responsabilità, e non uno sparlare.
Di chi, di che cosa?
Lungi da me pensare che Betty o voi commentatrici siete cretine o altro.
Semplicemente, su argomenti così delicati, in cui ciascuno resta solo con la propria coscienza, il rischio di pontificare superficialmente o di banalizzare è forte.

(vi dò una notizia: Leonardo credo sia di formazione cattolica)

Anch’io. Aggiungerei: purtroppo.

Anche TOD è andato alla cattolica, e quindi?

Roseau per curiosità. In cosa precisamente Dawkins sarebbe superato?

Resin,
purtroppo in questi giorni sono “fuori sede” e non ho potuto seguire questo interessante dibattito.
Ti rispondo dunque parzialmente:

Elenalucrezia, quella tua è un’estremizzazione che, in questo caso, non è adatta. Andando avanti così si può dire che solo un tossicodipendente potrebbe aiutare un altro ad uscirne, ma non è così ovvio e facile

Sì, per me era proprio questo il punto: non credo che solo un ex tossicodipendente possa aiutare un altro a uscire dalla tossicodipendenza, come non credo che solo una donna possa comprendere le problematiche connesse all’aborto.
Condivido quello che affermi qui:

Io non ho paura delle ‘estremizzazioni’ [...] quando sono una reazione ed una risposta ad uno stato che, tramite l’influenza di poteri ecclesiastici, vuole decidere per me

e qui:

dove non c’è alcun timore di vedersi strappati diritti acquisiti e ci sta bene che altri parlino per noi come non vorremmo, i diritti ce li rubano sotto il naso

e queste affermazioni mi fanno capire meglio il tuo punto di vista.
Le mie perplessità in merito al fatto che solo le donne siano adatte a legiferare in tema di aborto nascono però da discussioni che ho avuto proprio con donne che credevo ‘emancipate’. Nella mia personale esperienza mi è spesso capitato di sentire donne (e madri) che mettevano in dubbio il diritto all’aborto, e uomini che invece parlavano molto più lucidamente sull’argomento.
Quanto al fatto che parlamentari o ministre del PDL possano pensare onestamente al bene delle donne e ai loro diritti… scusa ma non riesco a crederci. Non credo assolutamente alla loro onestà intellettuale (e nemmeno alla loro capacità di discernimento); penso invece che se ne freghino dell’interesse comune come di quello di parte, intente come sono a compiacere il ‘capo’ e a difendere il loro particulare.
Non so se sono riuscita a spiegarmi bene in questa risposta frettolosa…

ciao a tutti e… a “fra qualche giorno”.

ritorno un secondo per salutare la mia cara Jules! ;*

@Bubu: quindi, boh… Agostino Gemelli, uno dei fondatori della Cattolica era un debunkatore di padre Pio.
E se il primo non l’ abbiano fatto santo, e il secondo sì, avrà pure qualche motivazione nei sacri palazzi….
Fuor di polemica. Non ce l’ho con padre Pio, che come dice Sergio Luzzatto, era per metà mentalmente disturbato, e per metà un po’ cialtronescamente affezionato al suo personaggio.
Era un poveraccio figlio di contadini del Sannio, diventato frate con una fede autentica, forse, ma incolta. E forse pure per fame.
Ne con chi ci “crede”. Ma con quelli che gli fanno la cripta in oro sfruttando i proventi delle elemosine dei fedeli sì.
E anche lì, il 3 luglio scorso, è stato Leonardo a darne notizia.
Dispiace che tra laici e cattolici non ci si intenda, spesso, ritenendo da ambo le parti che solo i cattolici debbano parlare delle “secrete cose” di Santa Romana Chiesa.

@ autopsiapolitica: a parte il lessico politico, così lontano pur essendo passati solo trent’anni (e proprio per questo affascinante: ecco perché non mi riconosco in chi disprezza PPP), la strategia di lotta e di comunicazione della Faccio e dei Radicali sono proprio quelle che ho sempre, costantemente amato.
Una grande diversità dal Pci e dalla schiera di indottrinatine bifolche che sfornavano le università del nord (e quando Radicali e Pci si allearono, lo fecero per legittimo opportunismo e tattica politica; e il Pci si servì della pesantissima presenza sul territorio, nei consultori, davanti agli ospedali dei volontari radicali).
Non a caso, adesso come allora, ad essere radicale era una piccola parte della popolazione che si riconosceva in ideali civili simili a quelli della sinistra, ma tutti incentrati sulla libertà dallo stato (che significa e significava libertà dalla Chiesa), e non su una nuova regolazione dello stato; mentre il messaggio (molto-vetero)comunista della libera sessualità come dovere continuava ad imporsi tra uomini che del corpo femminile e del suo uso ed abuso non avevano, mi si permetta e per citare Foucault, davvero capito un cazzo.

Credo che Bubu intendesse che il fatto di avere avuto una “formazione cattolica” non porta necessariamente ad apprezzare la suddetta formazione, o l’approccio cattolico alla realtà, o il cattolicesimo. Io intendevo questo: ho fatto otto anni di salesiani, e potessi tornare indietro non so se sceglierei la stessa scuola superiore. E sono atea, e abbastanza ferocemente anticlericale, anche.

Elenalucrezia, piedini lovvosi, ciao! Un bacio.

@roseau: il tuo post #325 mi sembra molto più scettico e possibilista rispetto al #321. Trovo una certa non-conformità di giudizio (inconsistenza: visto che citi Talmon, pensa anche agli innumerevoli intellettuali scettico-scientifici che hanno tratto – anche eccessive – conclusioni filosofico-morali dal teorema d’incompletezza) nel tuo rintracciare univoche responsabilità quando si tratta d’incolpare l’inesistente, composito, plurigemmato ‘mondo laico’; e subito dopo invocare lo scetticismo – quello scetticismo paradossalmente illuminista, eh, e giacobino – per raggiungere un approccio metodologico corretto al mondo cattolico; operando oltretutto certe, permettimi, semideliranti semplificazioni nelle quali Uaar&Dawkins starebbero sullo stesso piano del CICAP.
E’ proprio sulla distinzione tra Dawkins e CICAP che si dovrebbe discutere, e tu lo eviti: credo, vista la tua profonda intelligenza, volontariamente. Da una parte, un pazzo scriteriato che vorrebbe dimostrare scientificamente/sociologicamente la totale inutilità delle religioni; dall’altra, gente che applica il metodo scientifico – certo – per sbugiardare ciarlatani, parolai e fattucchiere.
Il fatto che questi due mondi possano coincidere nelle posizioni dei singoli individui non permette di ridimensionare la diversità dei due approcci, delle due strategie, delle due weltanschauung. Nel tuo post su PPP citavi Adorno, le teorie interpretative femministe che ne circolano; è proprio ad Adorno che PPP si rifà per larga parte di Petrolio, gettando in crisi larga parte dei dogmi comunisti sul corpo, continuando a sublimare la vera figura femminile (quella che tu sei ostinata nell’ignorare, per poter sostenere che Pier Paolo fosse un coglione) nell’essere androgino, anticipato anni prima in Teorema. Due libri che non citi, e che ribaltano la concezione di donna-bambina, donna-serva, donna-inetta, donna-oggetto, fino ad escludere invece la possibilità di salvezza del maschio: maschio-impubere, maschio-volgo, maschio-sistema, maschio-culo.

Non mi piace quando, in vista di un fine anche non sottaciuto, si aggira l’insopprimibile complessità del reale.

Jules Chinaski: centrato in pieno.

@Roseau: riguardo a questo

si tenda a vedere il mondo cattolico tutto come un unicum di ottusi bigotti

io sono atea, lo è anche Betty e molte persone che ho conosciuto dal vivo e su internet: sappi che probabilmente gli atei/agnostici/deisti italiani vengono tutti da una formazione culturale cattolica, e non per questo siamo tutti acidi lamentosi estremisti.
Buona parte è gente equilibrata che rispetta il prossimo e le sue credenze; dalla religione non ci si discosta solo per esasperazione, le persone intelligenti semplicemente si fanno domande e non trovando risposta nei dogmi e nei testi ufficiali fino a quel momento cosiderati, si creano una spiritualità ad hoc. E gli atei lo sanno, che solo un misero 12% della popolazione è attaccata alle sottane dei preti.
Non penso davvero che BM odi a morte la categoria ‘boy scout’ ma solo che generalizzi un estremo a scopo ironico, di sfottò; chi non lo aveva capito?? Quindi spero che tu ripensi in meglio alla considerazione degli atei.

Riguardo alla presunta minor presa in carico di certi problemi sociali da parte del mondo laico, ecco, il “mondo laico” (che siamo tu e io, e tutti gli altri che conosciamo) paga già fior di tasse a questo scopo, e se permetti io mi aspetto che qualcuno di quelli che ho pagato io (e te, e i miei genitori), quelli che lavorano in un ospedale cacci via a pedate gli imbecilli invasati a mio nome.
E mi aspetto lo stato sociale, sai com’è; non devo venire io a fornire servizi previsti dalla legge suddetta perché già pago chi deve andarci. Poi se i soldi vengono pappati altrove non ne devi fare una colpa a me Lilly.

A proposito:

Tra laici e cattolici

Semmai tra atei e cattolici, io confido talmente nei credenti italiani che me li immagino anche laici.

@Roller: allora, Dawkins -e, in generale, la recezione delle sue opere ma pure molte sue idee mi sembrano superate e puritane per questi motivi.
1) Dawkins pretende, nel Gene egoista che la sua teoria, appunto quella del gene egoista, non debba avere implicazioni morali. A me sembra una gigantesca aporia. Lui conclude il libro affermando che “possiamo liberarci dalla tirannia dei replicatori egoisti”.
Ma, se non ammette altro fine, principio o ragione dell’ esistenza, oltre a quella della perpetuazione dei replicatori, come pensa che possiamo farlo? E, anche se volessimo, per quale cazzo di motivo dovremmo?
Lui nega, giustamente, ai fini della enunciazione, la moralità del gene egoista, ma nega, anche, implicitamente,qualsiasi principio alternativo su cui fondare una morale.
In sostanza, a portare sul piano filosofico le sue tesi (cosa che lui implicitamente fa, anche se ne rigetta la responsabilità esplicita)significa comunque affermare che l’ etica e la morale siano pura fuffa.
2)Ora, so benissimo che certi arrivano ad affermare che l’ etica e la morale non siano fuffa, ma siano IRRILEVANTI rispetto alla modellizzazione di certe teorie. Ma ciò è possibile se non si pretende di fare della teoria del gene egoista la base di una morale altruistica, cosa che D. non fa esplicitamente, ma implicitamente sì.
3) Ora, Dawkins non è così stupido:dice che si perpetuano i geni che si trovano nelle condizioni di far riprodurre i corpi in cui si trovano. Il che è vero. Il suo scopo era di far capire che l’ agente del processo evolutivo non sono le caratteristiche individuali, ma i GENI che producono, o che possono produrre caratteristiche idividuali o di singole specie.
Io credo che, alla luce degli enormi progressi della ricerca genetica, negli ultimi decenni, certe affermazioni sue vadano profondamente riviste. Il libro è del 1976. E spesso il lettore-ammiratore medio di Dawkins non ne tiene conto.
Per esempio: lui teorizza il corpo non come strumento dei geni, ma come strumento dei “replicatori”, che possono essere anche i memi (parola inventata da lui in quella sede e che ha avuto tantissima fortuna).
Di per sé, i geni non hanno nessuna tendenza comune e ravvisabile. Semplicemente, i geni che hanno tendenza alla trasmissione si trasmettono, quelli che non ce l’ hanno, o vanno a rimorchio, o si estinguono. Il gene è soltanto una configurazione chimica occasionalmente capace di trasmettersi. Se non è collegato a qualcosa che lo porta, (uno spermatozoo, un ovulo….) non si trasmette e si estingue. Questa, se mi si consente, è un po’ la scoperta dell’ acqua calda. Lo stesso Dawkins in parte dice che la teoria del gene egoista consegua dalla teoria darwiniana. E la cosa che trovo buffa e notevole è l’ insistenza di Dawkins sulla ortodossia della sua posizione. Ora, se davvero esistesse una teoria dell’ evoluzione ortodossa, affermarne la validità diventa un atto di fede :P
E io non sono disposta a fare atti di fede “ortodossi” a nessuno, né a Dio né a mr. Dawkins. Io, dal punto di vista religioso, spero di avere ragione.
Anzi, se Dio spuntasse da un tombino e mi dicesse: “Cucù, sai che c’è? Che tu hai torto e Bagnasco ha ragione”, proprio perché ho il libero arbitrio mi metterei ad adorare Lucifero!
@Billy Pilgrim: mah, guarda….Petrolio di Pasolini non mi sembra così desolato e così chiuso ad ogni prospettiva sul potere come i testi di Adorno.
La sentenza di quasi tutto il pensiero critico del secolo passato, del pensiero negativo, dei movimenti rivoluzionari e delle avanguardie artistiche, è che l’opposizione al potere viene sempre in qualche modo fagocitata dal potere stesso, sussunta e digerita dal potere. Se ti ribelli, ti pieghi. L’ infrazione della legge corrobora la legge. Lo scandalo viene fatto rientrare nell’ alveo della normalità. Questo è anche lo stigma della tarda modernità, che in Italia ha poi alimentato anche il cinismo della sinistra -democristiana e non, piddina e non, voi radicali siete messi meglio- l’arte di arrangiarsi nelle pieghe del potere. La loro perenne pretesa di self righteousness.
La visione femminea di Pasolini non è poi cupa del tutto: non è affatto apocalittica, e né blinda le possibilità di conflitto col potere. Trascina su una ribalta da guardare a distanza zero il conflitto, la lacerazione, nei corpi come nelle menti, e con essa anche la possibilità di resistenza. E’ quindi una visione aperta, spalancata sulla realtà totale e sulla “diversità”, sul femmineo. Invece, le descrizioni tardomoderne -anche quelle di Adorno- del potere si sono come mangiate l’alterità.
Oltretutto, occorre ricordare che Petrolio sia un romanzo incompiuto.
E, per “reticenza” di scrittura, doppio livello consapevole di lettura, mi sembra più vicino ad Auerbach e a Strauss che non ad Adorno.
Su Teorema: mi spiace, ma la figura femminile, come quella della servetta che viene seppellita e di cui rimangono fuori solo gli occhi, è tanto, (per i miei gusti) troppo tradizionale.
Essa piange. E dagli occhi, centro della santità come in Santa Chiara, sgorgano lacrime salvifiche…
Mah. Io ho grande, enorme simpatia umana per Pasolini.
Però, non lo ritengo il grande scrittore, il maestro da chiamare semplicemente per nome come fa tanta sinistra nostrana.

@Billy Pilgrim: non mi pare di aver messo mai sullo stesso piano Dawkins -che un merito ce l’ha: è stato il rimettere in discussione (pur indirettamente) l’egemonia religiosa sulla morale nella cultura ufficiale, che si e’ pericolosamente imposta dopo la caduta del Muro, seguendo pecorescamente la frase Le siècle prochain sera religieux ou ne sera pas , che nemmeno è di Malraux- , quelli dell’ Uaar o il Cicap.
L’ Uaar fa propaganda come qualsiasi confessione o professione e fa benissimo, il Cicap talvolta, al di là di iniziative scettiche meritorie, usa un livore degno di miglior causa su soggetti non attrezzati culturalmente.
@Lilly: non ho mai detto che Betty odi gli scout. Se li odia, è affar suo.
E’ l’ appiattire le differenze, il pensare il mondo cattolico tramite stereotipi anche divertenti, tipico della causerie, che a mio avviso, non aiuta a sbrogliare la matassa di un argomento complesso come quello dell’ introduzione della RU486. E’ la tecnica del faro di luce acceso. Illuminare al massimo una cosa, facendone emergere gli aspetti grotteschi e paradossali e concentrando l’ attenzione del lettore su un punto, che porterà, fatalmente, il lettore a schierarsi in maniera più o meno militante e a trascurare molte sfumature.
Quanto alla gente diventata atea in seguito ad un’ educazione cattolica repressiva o chiusa, so che esiste.
Non è la mia esperienza, dico solo questo.
Io vengo da un’ esperienza opposta, di vizi privati e di pubbliche virtù.
Mio padre in casa è quello, a parole, e in perfettissima buonafede, laico, illuminato, antiproibizionista e progressista. Che però non vede nessuna contraddizione tra le sue professioni pubbliche libertarie e il ricoverarmi i in ospedale psichiatrico perché non gli “obbedivo” , se disapprovava la mia prima relazione sentimentale.
Che non ha esitato a chiudermi in casa sottraendomi le chiavi e a percuotermi.
Ora, so bene che lui agisce così perché è molto disturbato di base e i betabloccanti fanno il resto, e non perché sia ateo, progressista e libertario.
Però, sai com’ è, noto una certa contraddizione. E ho trovato più umana comprensione e buon senso, meno ossequio della famiglia in un padre gesuita che non in lui, che è invischiato e si dibatte tra educazione sentimentale laica illuminata e progressista ed educazione ricevuta brutale, patriarcale e repressiva.
Il fatto che viva a Parma e venga da un’ altra città, dalla quale non l’ hanno mai sdoganato, non lo aiuta.
Per tutti: ecco perché Pasolini, nonostante lo critichi come scrittore, mi sta molto simpatico come persona, e ne condivido, in parte, anche certe idiosincrasie. :P

A quanto ne sapevo io i cattolici fanno capo a Papa Ratzinger, quello che dice lui è la dottrina che poi ognuno la rigiri come vuole e più gli aggrada accade, ma il capo è e rimane il papa e le posizioni cattoliche ufficiali sono quelle. Fattene una ragione inutile hai stare a sottilineare sfumature e bla e bla,il tuo capo spirituale è quello,l’autorità è quella, la posizione è quella: retragada, sessuofoba, misogina e paradossale.Se non ti sta bene, se non ti ci rispecchi se vuoi essere sacerdote di te stesso ci son sempre i protestanti.

@Bubu, no. Credo che protestante non diventerò mai, perché i protestanti negano il libero arbitrio.
E a quello ci tengo.
Comunque dici bene. La posizione ufficiale è quella.
Poi però esiste pure Hans Küng, che, guarda caso, non è stato mai scomunicato. Gli farebbero un favore e in qualche modo ne legittimerebbero l’ importanza.
Blandamente, gli hanno solo revocato il titolo di definirsi teologo cattolico.
Benissimo. Continua ad essere una voce critica.
Ed essere una voce critica dall’ interno del potere secondo me è importantissimo e potenzialmente , sanamente, lacerante.
Anche io, non sono apocalittica come Adorno ;). Almeno su questo.

x Roseau: ho letto i tuoi commenti qua sopra. La mia impressione è che tu faccia pessime letture, di autori che si fanno tante pippe su quesioni che sono filosoficamente inessenziali. Leggi Nietzsche, che taglia corto sulle pippe: l’uomo è un’ente che si autofonda in se stesso, ignorante di fatto del proprio destino e dell’origine e che puo’ trascendere se stesso attraverso l’amore per la propria vita che si esplica nell’esercizio libero della volontà di potenza. automaticamente si capisce perchè la ru486 è una buona cosa a prescindere: perchè stabilisce la legittima autoappartenenza del proprio corpo, com’è giusto che sia, perchè se muore lui, moriamo anche noi come pensiero.

Poi: il libero arbitrio e’ una convinzione che puo’ appartenerci o no, incompatibile con le visioni delle grandi religioni monoteistiche.
ciao
cloro

Volevo ringraziare Roseau per i bellissimmi commenti. Come avrai capito, la dimensione della fede mi è del tutto estranea :-) e non mi interessa molto quello a cui le persone credono.

Ma stimo e rispetto le persone che stanno con le mani e la faccia “nel fango”, che si sporcano con la vita vera e non giudicano quella altrui. Tu mi hai dato quest’impressione (anche se non so niente di te) e credo che tu abbia dato un contributo importante a questa discussione.

Sono d’accordo con tutto quello che dici, tranne per il fatto che forse c’è stato un fraintendimento di base.

Non credo che in questa discussione si volesse mettere alla gogna la cattolicità, ma puntare il dito su chi crede di poter giudicare e condannare in base ad una propria interpretazione della dottrina cattolica.

Credo che quando si parlava di Chiesa, non si intendesse il corpo mistico, ma le gerarchie ecclesiastiche; e quando si parlava di boy-scout, si intendesse più una figura retorica. A volte si rincorre l’economia del linguaggio e si ottiene solo confusione.

E che il tutto vertesse attorno al problema concreto di esercitare una pratica permessa dalla legge.

Su tutto il resto concordo con te, l’ateismo sta diventando lentamente un nuovo bigottismo, con i suoi santini da adorare come dei pirla e un benpensiero da sbandierare in ogni discussione con gli amici (salvo poi in privato fare tutt’altro).

Just my 2 cents.

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@ cloro

eggi Nietzsche, che taglia corto sulle pippe

certo che consigliare Nietzsche per guarire dalle pippe è come consigliare la Nutella per guarire dall’obesità.

il libero arbitrio e’ una convinzione che puo’ appartenerci o no, incompatibile con le visioni delle grandi religioni monoteistiche

Non so per le altre, ma il libero arbitrio sta alla base del cristianesimo. Non esiste Cristianesimo senza libero arbitrio.

Io il problema del libero arbitrio femminile l’ho già risolto da tempo; di solito mi servo di una robusta catena e, all’occorrenza, di un pungolo elettrico per bestiame.

… certo che consigliare Nietzsche per guarire dalle pippe è come consigliare la Nutella per guarire dall’obesità.

Esatto! La filosofia di Nietzche è come la psicoanalisi di Freud: dubito che abbia aiutato qualcuno a risolvere i propri problemi o anche solo a stare meglio. Idem per tutta la filosofia dell’800-’900: troppo contorta, angosciante e astratta. Tanto meglio se proprio si deve, leggere Hobbes, Hume, Voltaire, che almeno basano le proprie teorie su cose concrete e volendo, confutabili con l’uso della ragione.

PS: mh, vedo che arrivano i primi sfigati che non solo non hanno nulla da dire, ma neppure sanno come dirlo :D

Urca, il #341 è il post più inutile e inintelligente che abbia mai letto sulle Malve.

@roseau: grazie, ti sei spiegata meglio. Hai un po’ svicolato rievocando la servetta di Teorema: non metto in dubbio che il mondo di PPP sia popolato da figure femminili tradizionali, forse retrograde; ma il maschietto, anche lui sottomesso?, e il padre di famiglia?, e nessun commento su quella che chiamavo figura anticipatrice di ‘Petrolio’, ovvero l’angioletto biondo et asessuato che se li fa tutti, uno dietro l’altro? E gli intermezzi biblici nel deserto?
In ogni caso, sì, a ben pensarci anche la madre di Carlo in ‘Petrolio’ è quasi una rievocazione in minore de La terra desolata.
Continuo a pensare che PPP scrivesse benissimo, e che i contenuti possano essere posti in secondo piano: sbalordisco a leggere le descrizioni dell’agro pontino, ed anche quelle di un bell’inculamento, se è per questo.

Quanto al resto, non controreplico: mi sembra che la tua risposta abbia già chiarito le nostre rispettive posizioni. :)

io quando mi faccio le pippe non penso certo a Nìetzsche!
che fuoroni ‘sti intellettual chic,
e lasciatecelo in pace a Pasolini con tutto sto tempo da che è morto ammazzato, che poi magari ci finiva come G.L.F., un Credentone, che si cambia tutti, che credete, per non morire, cartier bresson divenne pittore, Egli!
Io, finché resto sotto il dominio del cippo col cazzo me lo sogno, insomma, con tutta sta fotta addosso, di farmi venire le paturnie sul sesso usa e getta!
sperpero umori con donne adulte consapevoli e loro ci danno che ci do e ci troviamo sempre benone.

Oddio, fate un monumento a Prix a Prusse: è il post più geniale del millennio.

Alle volte penso che mi piacerebbe essere donna e abortire Giuliano Ferrara.

fitz: abortirlo ADESSO?

Si. Sarebbe un godimanto enorme, pari alla sua stazza lorda. Io attendo con impazienza la pillola dei quarant’anni dopo. Pensate, che so, alla madre di Borghezio: lo vede in tv, lo ascolta e pensa, mio Dio ho messo al mondo un coglione. Prende la pillola. Puff, Borghezio non c’é più. Aborto a posteriori. Questo é progresso.

è il post più geniale del millennio.

Ah, Pilgrim, si vede che sei qui da poco. Se avessi visto di cosa era capace gente come l’affettuoso troll molestatore o PriPri…
cavolo, m’è venuta nostalgia.

Ps. Fitz, ribadisco il mio lovvìo anche qui sul blog, razza di irraggiungibile canaglia.

Tra l’altro ci ho anche storpiato il nome, a quel francofono pennellone.
E sì, jules: sono un niubbo qui attorno, devo ancora far riemergere tutte quelle perle passate… :)

In questa Babele di 354 commenti mi ha colpito una volta di più il buonsenso di Lilly che ho già avuto modo di apprezzare in altri post.

Ecco un tema,(mi dico),un titolo per un libro che affronti un qualsiasi argomento attuale e non.

“Il buonsenso di Lilly”

Mi è sembrata l’unica persona da cui traspare una certa solidità che si appoggia appunto sul buonsenso.(ripetizione voluta)

E il buonsenso mi suggerisce di fermarmi
qui,senza fare commenti o analisi su quello che ho letto,perchè dovrei entrare nel personale.

E sarebbe,ancora una volta,come sparare sulla croce rossa…….

Che carino Lancèlot.
Mi sopravvaluti sempre con dolcezza.

Io mi permetto di esprimere un profondo disgusto dal taglio di questo articolo.
Ancora una volta la problematica dell’aborto risolto nell’eterna guerra contro la Chiesa (che non mi interessa difendere).
Questa è la migliore maniera per non affrontare un tema importante.
Francamente sono schifato da questo modo di trattare gli arogomenti.
Leggendo uno dei commenti leggo questa frase:
“Sì sì … ma permetti ch io non me la senta di rischiare con la pelle di mio figlio e preferisca dare un bel taglio netto alla questione ricorrendo all’aborto?”

Ecco questo è il pensiero terribile che va oltre le libertà della donna….questo sfocia nel terribile egoismo della società consumistica moderno. Io voglio combattere questo pensiero non la ru486.

Dietro un sorriso,
o in una forgia di capelli
vedo frammenti di popoli che ci hanno preceduto.

Una catena che si perde nella notte dei tempi.

Chi conosce veramente il mistero che ci lega al passato?

Chi siamo veramente?
Chi se lo ricorda?

Avevo ventun anni quando la mia ginecologa dell’epoca mi comunicò che i miei ormoni sballati impedivano una normale ovulazione. Io e il mio compagno non abbiamo usato contraccettivi per due anni. Poi improvvisamente sono rimasta incinta.
Ho deciso di non portare avanti la gravidanza e non è stato facile. Non è stato facile fisicamente (il corpo prova una felicità primordiale che è impossibile spiegare a parole) né psicologicamente. Se devo essere sincera è proprio una cosa orribile, l’aborto. Forse in una società ideale avrei potuto avere il mio bambino, non avrei avuto problemi a finire l’università e trovare un bel lavoro. Ma purtroppo non siamo in una società ideale. Per giunta ottenere la data dell’intervento è stato un calvario di sale d’attesa, medici brutali,infermieri zelanti che volevano dissuadermi col terrore (alla domanda “ma potrò avere un bambino dopo l’intervento?” -sciocca, trepidante ragzzina- mi sono sentita rispondere, non lo dimenticherò mai: “beh, è come avere cento euro in tasca: se li spendi chissà se li riavrai di nuovo”),tutto sempre con l’ansia che scadesse il termine. Il “tu” era la regola così come il giudizio implicito sulla mia persona. Ma pazienza, questo. Chi ha abortito lo sa quale sofferenza si prova. Ma è un fatto privato. Molto serio e molto profondo. Non l’oggetto di contese politiche. Non penso sarebbe stata una passeggiata con la RU 486 perchè non è mai una passeggiata. Però reputo mostruoso, inumano, spietato aumentare scientemente la sofferenza di chi abortisce.

Leggo ora, dopo breve assenza… mi stavo preoccupando per il tenore degli ultimi commenti a questo civile post di Betty. Meno male che è intervenuta l’ultima commentatrice anonima a riequilibrare la situazione e a riportarci dentro il solco della ragionevolezza:

reputo mostruoso, inumano, spietato aumentare scientemente la sofferenza di chi abortisce

ops, ho appena letto:

Non so per le altre, ma il libero arbitrio sta alla base del cristianesimo. Non esiste Cristianesimo senza libero arbitrio.

Scusa ma, per curiosità,… S. Agostino, Lutero, Calvino dove li metti?

sempre più allarmata e incredula:

l’ateismo sta diventando lentamente un nuovo bigottismo, con i suoi santini da adorare come dei pirla e un benpensiero da sbandierare in ogni discussione con gli amici (salvo poi in privato fare tutt’altro)

santini? benpensiero? in privato fare tutt’altro?
non ci ho capito nulla.

Calvino e Lutero erano un tantino eretici.

Oddyo, allarmatissima:

non vede nessuna contraddizione tra le sue professioni pubbliche libertarie e il ricoverarmi i in ospedale psichiatrico perché non gli “obbedivo” , se disapprovava la mia prima relazione sentimentale

ma hai denunciato i medici che hanno provveduto a fare questo? Ne hai tutto il diritto (oltre a denunciare tuo padre per sequestro di persona e percosse):

In Italia si può essere ricoverati coattivamente solo attraverso le procedure del Trattamento Sanitario Obbligatorio (T.S.O.) e solo nei reparti psichiatrici istituiti presso gli ospedali generali. Non possono in nessun modo ricoverarci, senza il nostro consenso, presso altre strutture pubbliche o private (reparti psichiatrici del policlinico, comunità protette, case famiglia, cliniche private…).
Chiunque ci trattenga contro la nostra volontà all’interno di una qualsiasi struttura psichiatrica che non sia il reparto di un ospedale civile, è passibile di essere denunciato per sequestro di persona e maltrattamenti. Lo stesso vale se siamo ricoverati in un reparto psichiatrico in mancanza di un provvedimento di T.S.O. In mancanza di tale provvedimento nessuno può costringerci ad assumere o sottoporci a qualsiasi tipo di terapia psichiatrica.
La normativa che riguarda gli accertamenti e i trattamenti sanitari obbligatori si riferisce alla Legge 180 del 1978, poi inglobata nella legge di Riforma Sanitaria n. 833/78, art. 33 e seguenti, che regolano in Italia la possibilità di essere sottoposti a interventi psichiatrici coatti.

L’Accertamento e il Trattamento Sanitario Obbligatorio vengono disposti dal Sindaco del comune di residenza (o presso cui ci si trova). Il provvedimento deve essere firmato dal Sindaco (o da un suo delegato) entro 48 ore dalla richiesta avanzata da un medico qualsiasi e convalidata da un medico della struttura pubblica (generalmente l’Ufficiale Sanitario). I due medici di cui sopra devono visitare la persona e dichiarare che la stessa:

1. presenta alterazioni psichiche tali da necessitare interventi terapeutici urgenti;
2. rifiuta la terapia;
3. non possa essere assistita in altro modo.

Perchè la richiesta di ricovero sia valida devono sussistere tutte e tre le condizioni. Non può essere ricoverato coattamente, ad esempio, chi afferma di accettare la terapia.
Il T.S.O. non è valido se i medici che certificano la situazione di urgenza non hanno visto, nè visitato la persona. In questi casi, oltre alla nullità del provvedimento, esistono gli estremi del reato di falso in atto pubblico.

Bubu,

Calvino e Lutero erano un tantino eretici

sì, ma cristianissimi, perdyo ;)

A quanto ne sapevo io i cattolici fanno capo a Papa Ratzinger, quello che dice lui è la dottrina che poi ognuno la rigiri come vuole e più gli aggrada accade, ma il capo è e rimane il papa e le posizioni cattoliche ufficiali sono quelle. Fattene una ragione inutile hai stare a sottilineare sfumature e bla e bla,il tuo capo spirituale è quello,l’autorità è quella, la posizione è quella: retragada, sessuofoba, misogina e paradossale. Se non ti sta bene, se non ti ci rispecchi se vuoi essere sacerdote di te stesso ci son sempre i protestanti

Bubu: ecco sì, sono d’accordo assolutamente (parziale OT: lo sai, vero, che i protestanti sono cristiani?).
A dire il vero mi spaventa l’ingenuità di chi è tutto soddisfatto perché in qualche corso per fidanzati qualche prete si fa bello con pensieri ultramoderni tipo “non è peccato avere rapporti prima del matrimonio”. Le posizioni ufficiali della chiesa sono quelle del nostro amato Ratzy, che forse ogni tanto permette ai suoi soldati di chiudere un occhio per ‘agganciare’ qualche giovane anima… Comunque, giusto per dovere di cronaca:
1992. il teologo Matthew Fox è espulso dall’ordine domenicano per tesi non allineate con l’insegnamento morale sessuale del vaticano.
Il teologo canadese André Guindon deve ritrattare un saggio in cui definiva moralmente legittimi i contraccettivi, i rapporti prima del matrimonio e quelli omosessuali.
1995. destituito Jacques Gaillot, vescovo di Evreux, perché accetta il contraccettivo in funzione anti aids
2001. il teologo spagnolo Marciano Vidal deve correggere la sua opera “Moral des actitudes” secondo le direttive vaticane, perché le sue opinioni su aborto, anche terapeutico, contraccezione, masturbazione erano troppo aperte.
…. ecc.
I lefebvriani negazionisti sono molto più graditi, mi pare.

@ElenaLucrezia: certo che lo so, infatti parlo di cattolici..ok sì cattolici romani per fare i precisini.

E’desolante vedere come nel 2009 ancora si voglia impedire alle persone di fare qualcosa secondo le proprie personalissime credenze. Sei contro l’aborto? Non abortire. Ma non puoi cercare di impedire a me di farlo. E nel tentativo di mettere ciò in atto si infangano le acque creando più confusione di prima.
Anch’io una volta avevo sentito paragonare la pillola del giorno dopo all’aborto. La pillola del giorno evita che che l’ovulo fecondato si attacchi all’endometrio e quindi dia inizio ad una gravidanza. Sono due cose profondamente diverse.

se invece di tante chiacchere sull’aborto e affini si mettesse in piedi un’imponente programma di insegnamento alla prevenzione? Perchè c’è tantissima ignoranza su questo argomento. A scuola mia lo scorso anno è stato distribuito un fascicoletto in cui si sfatavano credenze come “la prima volta non si può rimanere incinta” “durante le mestruazioni si può andare sul sicuro” ecc. Cose che ho sentito dire da mie coetanee (18-19 anni) e date come certe. Com’è possibile che non si dia grosso peso ad una questione del genere?
Se io sono molto informata sull’argomento è perchè ho voluto saperne di più e ho cercato informazioni con vari mezzi, ma non succede certo a tutti. E non è un volermi mettere sul piedistallo, è un sepmlice dato di fatto.

sì, ma cristianissimi, perdyo ;)

Lutero cristianissimo… se si può definire così uno che, in nome della sua nuova amicizia coi signorotti locali, fa sterminare inermi contadini…

è ovvio dal momento che non sono nè stupida nè disinformata che non sto parlando di casi sfigati ma di persone perfettamente coscienti del pericolo che praticano il coito interrotto, di adolescenti disinformate che non usano il profilattico, di cattolici praticanti che contano i giorni e tante altre oscenità che portano poi ad abortire.
Se vai su qualsiasi forum di aborto leggerai delle cose davvero illeggibili nel 2009, un’ignoranza e una superficialità senza limiti, aggiungo io anche grande egoismo, perchè se sei per esempio malata e sai che non puoi avere dei figli che cazzo continui a fare il coito interrotto? io parlo di queste cose, è chiaro che in tutti gli altri casi, sfiga massima, stupri, condizioni socio economiche particolarmente disagiate ecc l’aborto sia più che lecito ma quando sento queste cretine che poi vengono a fare le vittime veramente mi viene la pelle d’oca, io non sono cattolica e nemmeno comunista ma personalmente riesco a considerare vitale anche un bocciolo di fiore grande un millimetro quindi l’idea dell’aborto mi disturba ancora di più cmq se vi si ricorre per leggerezza o ignoranza

ciao ciao ciao, anche a me non piace l’idea dell’aborto usato perchè si dice “eh, tanto, mica succede a me”, come non credo piaccia a nessuno. Ma allora in questo caso secondo te che bisognerebbe fare? Un esame sulle circostanze in cui è avvenuto il concepimento?
A me colpisce di più un bambino che cresce non voluto che non qualche dozzina di cellule eliminate. Ma questa è una mia opinione.

Credo che ottenere un aborto meno traumatico possibile sia un sacrosanto diritto di tutte le donne, punto.
Non deve essere qualcosa che ci viene concesso come un favore, è qualcosa che dobbiamo legittimamente rivendicare: per rispetto verso noi stesse, visto che siamo noi che andiamo sotto i ferri.
Se si vogliono evitare gli aborti l’unica soluzione, come è stato detto più volte, è una campagna d’informazione seria e pensata sul lungo periodo.
E adesso datemi pure della femminista isterica.

Bubu ti quoto, straquoto, riquoto.

Tanto per quotare Bubu in pieno senza presentarmi a mani vuote, mi sono imbattuto in un paio di articoli che qualcuno potrebbe trovare interessanti. Questo e questo.

P.S. Perchè qualcuno potrebbe darti della femminista isterica?

Perché parecchi commenti più indietro qualcuno (non ricordo chi) sosteneva che le femministe storiche avrebbero dovuto essere meno isteriche ché tanto avrebbero ottenuto ugualmente dei risultati.

suppish queen ci sono anche bambini voluti che crescono male in condizioni poco simpatiche, purtroppo le persone cambiano nel tempo e un bambino spesso induce i genitori a innervosirsi ecc
questo non fa parte dell’essere o meno genitori ma dello stile di vita sociale moderno.
Infatti ci sono anche persone incazzate nere da mattina a sera sempre tese ansiose fuori di testa ecc anche se non hanno figli

Guarda poi onestamente posso dirti che di bambini cresciuti male perchè non voluti sì ce ne sono così come ce ne sono voluti che crescono male perchè un giorno i genitori si svegliano e si accorgono che un figlio è una responsabilità mica da ridere, ma ci sono anche mamme che decidono o sono costrette a tenere il figlio e alla fine sono felici lo stesso una volta che hanno tra le braccia quel cosino, perchè credo che nessuno una volta messo al mondo un bambino lo veda come una disgrazia o una rottura di palle a meno che non sei disumana o veramente insensibile.

Io faccio sempre riferimento a persone dotate di intelletto e un minimo di umanità non considero chi magari partorisce e poi li butta nella spazzatura, quelli sono casi estremi che è giusto vengano tutelati dalla possibilità di abortire.
Io parlo della società perbene che magari si fa le seghe mentali perchè non potrà comprare i vestiti firmati al bambino e abortisce e guarda che c’è una grossa fetta così, o quelle che preferiscono fare carriera ecc non condanno nessuno ma dico che questo modo di pensare per quanto mi riguarda non è molto simpatico, anche se poi è giusto che ci sia l’aborto così questa gente evita di fare altri danni o di magari rimetterci le penne facendolo illegalmente.

Poi sai c’è una linea molto sottile secondo sul benessere o malessere di un bambino, ripeto esistono bambini perfettamente desiderati dai genitori che poi crescono complessati perchè i genitori sono pazzi psicopatici o persone di merda che li crescono male e rendono loro la vita un inferno, così come magari ci sono mamme costrette che poi si innamorano del loro bambino e lo crescono meglio.
Pensare di essere mamma è molto diverso dall’esserlo davvero.
Poi va anche detto che un bambino comunque non sarà bambino tutta la vita, quando è adulto se ritiene che i genitori o la madre siano persone del cactus è libero di mandarle a quel paese, per fortuna non siamo delle prolunghe dei genitori, ma come ci insegna la natura una volta adulti tanti saluti e chi s’è visto s’è visto se mi rompi le palle o mi mostri ostilità.

“… certo che consigliare Nietzsche per guarire dalle pippe è come consigliare la Nutella per guarire dall’obesità.

Esatto! La filosofia di Nietzche è come la psicoanalisi di Freud: dubito che abbia aiutato qualcuno a risolvere i propri problemi o anche solo a stare meglio. Idem per tutta la filosofia dell’800-’900: troppo contorta, angosciante e astratta. Tanto meglio se proprio si deve, leggere Hobbes, Hume, Voltaire, che almeno basano le proprie teorie su cose concrete e volendo, confutabili con l’uso della ragione.”

Voi non avete capito un cazzo di Nietzsche,
e infatti sembrate seguaci di quelle altre mezzeseghe di hobbes hume voltaire (la trimurti dei poveri di spirito) che basavano le loro teorie su fattori concreti quanto quelli di Nietzsche se non meno, perchè quantomeno N. aveva una struttura a romanzo che permette di capire che la sua filosofia sia un’immaginazione
(come del resto tutte le altre), però con spunti d’interesse; sapeva di star elaborando qualcosa di difficilmente realizzabile,mentre gli altri si autoingannavano in ogni momento e finivano per convincersi che le loro teorie avrebbero funzionato (nella lista fatti due conti, includo anche Marx).
E inoltre Nietzsche e Freud non ha veramente senso accostarli, centrano tra loro come un babà e uno strunz
(a voi stabilire chi è cosa)
Punto

@ BillyPilgrim invece faccio notare che il #341 non è certo “il post più inutile e inintelligente che abbia mai letto sulle Malve” (che spreco di paroloni);
qui si vede di peggio ogni giorno e anche in questa discussione non si scherza
@ Prix a Pusse faccio invece i complimenti per il gran commento

Non che la filosofia meriti chissà che, ma non c’è niente di più lesivo per essa della trasmissione di stampo liceale a base di sfilzone di “grandi” autori, a totale discapito di poveri cristi che badavano a ricerche logiche, problemi circoscritti e magari – orrore supremo – a produrre applicazioni.

Quando si scopre che esistono anche Kripke, Peirce o Frege ci si sente più freschi e liberi, sìsì.

@elenalucreziaPerchè la richiesta di ricovero sia valida devono sussistere tutte e tre le condizioni. Non può essere ricoverato coattamente, ad esempio, chi afferma di
Il T.S.O. non è valido se i medici che certificano la situazione di urgenza non hanno visto, nè visitato la persona. In questi casi, oltre alla nullità del provvedimento, esistono gli estremi del reato di falso in atto pubblico.

1)Mi hanno detto, quelli del 118 ch mi sono venuti a prendere, “fatti ricoverare, stai male, è questione di qualche ora”.
2) E’ durato in realtà 12 gg. Ricovero ufficialmente “volontario”. Quando ad un medico el Diagnosi&Cura di Parma ho fatto presente che, non essendo un TSO, non potevano trattenermi lì contro il mio volere, mi ha fatto gentilmente capire di starmene zitta e di smetterla subito, perché “ci avrebbe messo un attimo a trasformare il ricovero “volontario” in TSO. Sarebbe bastata solo la sua firma.
3) Le cose si sono messe male perché non era la prima volta che i miei chiamavano l’ ambulanza per portarmi al pronto soccorso psichiatrico. Era già successo nel 2003 a dicembre e nel 2008 a giugno. Ad agosto 2008 mi hanno trattenuta.
4)Mio padre mi ha strappato il telefono di mano mentre stavo chiamando il 113. Ha tirato così forte da strappare la spina con tutto il filtro ADSL dal muro. Entrambi i miei genitori han fatto gli infermieri in ortopedia: per loro è stato un gioco da ragazzi atterrarmi. Mio padre ha chiamato rinforzi, mio zio. Ex vigile. Ecchimosi, lividi.
Hanno dichiarato tutti che dessi in escandescenze. Il che era vero, ma loro ci avevano messo del loro a conciarmi per le feste.
5) Se Dio vuole ne sono uscita. Scusate se ne ho parlato su questo blog e sul forum. Non lo farò più, non abuserò più della vostra paziena.
Ma, per kay e l’ anonima di prima: brutalità, scarsa attenzione, irrisione malvagia da parte degli operatori sanitari e dei medici si trovano proprio in quei settori, come la ginecologia e la psichiatria, in cui la donna è meno tutelata e più esposta ad abusi. E che tutti cercano di regolamentare e disciplinare. Tutti. Chiese, partiti, istituzioni, movimenti.
Arrivederci, forse, ragazze.
Un forte abbraccio a tutte. E anche agli uomini dei 3d
Ciao.
Roseau.