Le Malvestite

Psychiatric help => Speakers' corner => Topic aperto da: Flysch - Giugno 20, 2008, 10:22:16 am

Titolo: Chiesa e religione
Inserito da: Flysch - Giugno 20, 2008, 10:22:16 am
Dopo aver letto diversi interventi qui sul forum, vorrei avere l’opinione delle frequentatrici e dei (pochissimi) frequentatori in merito a questo spinoso argomento.
Nonostante sia stata cresciuta dalle suore (asilo e elementari) e da una nonna molto bigotta, io nel tempo ho sviluppato una totale avversione alla chiesa cattolica, ma non alla religione: non mi professo atea (agnostica semmai), ma un credente non mi da fastidio, un prete che mi fa la predica si.  >:(

Purtroppo l’ipocrisia regna sovrana e l’anno scorso, quando è venuto il momento di sposarci, il fidanzato ed io non abbiamo avuto dubbi: in civile. Non vi dico il polverone che abbiamo sollevato, in primis tra una zia molto tradizionalista, che ci ha fatto il discorsone che in chiesa è bello, è più caratteristico, che entrambi siamo stati cresciuti cattolicamente, con tutti i sacramenti etc etc. Peccato che questa zia sia divorziata. ::)
Non oso immaginare quando arriveranno gli eredi, che NON battezzeremo in fasce, cosa potrà capitare.  :o

Voi che rapporto avete con la chiesa cattolica e con la religione? Per voi coincidono o no?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Crocs - Giugno 20, 2008, 10:31:19 am
Ciao,
io provengo da una famiglia poco credente, ma ho passato tutte le elementari e gran parte delle medie in una scuola gestita da suore (scelta non per religiosità ma perchè nella zona la scuola statale era tipo il Bronx).
Credo che l'istruzione cattolica sia il modo migliore per crescere dei mangiapreti, soprattutto dopo aver vissuto in prima persona tutta l'ipocrisia e la cattiveria di queste suore (perchè le suore hanno davvero un fondo di amarezza e cattiveria dentro, immagino causato dalla frustrazione).

Personalmente, come te, non posso veramente dichiararmi atea, ma solo agnostica perchè non pretendo di sapere o meno se esiste un qualche tipo di divinità... ma certamente trovo molto difficile accettare razionalmente tutte le contraddizioni del cattolicesimo.
Anch'io trovo davvero fastidiosi i moralismi ipocriti e tutto lo spirito del volemmosebene, ma non solo da parte della chiesa.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: lara-v - Giugno 20, 2008, 10:45:43 am
Sono cresciuta in una famiglia molto credente, di quelle all'antica, dove era obbligatorio dire la preghiera prima di mangiare, vietato perlare di sesso e affini, ben accetto il porgere l'altra guancia.
La mia avversione (verso tutto ciò che riguarda la religione) che ne è derivata è molto radicata dentro di me, tanto che faccio fatica a sostenere un discorso civile con il mio fidanzato che è credente (ma non in modo fondamentalista, diciamo molto aperto).
Non credo in nulla, tranne che nel fatto che l'essere umano ha e ha sempre avuto il bisogno di credere in qualcosa di divino, forse per compensare la paura della morte.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: angelwiththe - Giugno 20, 2008, 11:18:10 am
Chiedo scusa in anticipo se sarò prolissa, ma questo è un tema che mi sta particolarmente a cuore.
Anche io cresciuta a pane e religione (asilo ed elementari dalle suore, medie dai preti)!!! Nonostante ciò, se si esclude mia nonna, la mia famiglia non era praticante. Mai andata a Messa da ragazzina con i miei.
Credo molto in Dio e negli insegnamenti di Gesù Cristo e proprio per questo non tollero la chiesa cattolica. Forse sembra una contraddizione, ma non lo è. Penso infatti che la chiesa tutto faccia meno che rispettare i valori cristiani. Ne è un esempio lampante l'avversione per i gay, le donne e chissà quante altre categorie.
Mi chiedo: se Cristo era il primo a raccattare tutti gli emarginati. Se ha accolto una prostituta (considerando ciò che significava allora) si scandalizzerà per due uomini o due donne che si amano? A me non risulta che abbia mai condannato l'omosessualità, a voi? Se ci aggiungiamo che per commettere "peccato" è essenziale la volontà di farlo, ossia se faccio qualcosa cosciente che è sbagliata è peccato altrimenti no. Chi sono loro per giudicare se nel mio cuore c'era o no questo tipo di convinzione?
In conclusione (perchè ho scritto un tema) se Cristo rinascesse adesso andrebbe contro la chiesa proprio come fece allora con i dottori della legge.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Macsibon - Giugno 20, 2008, 12:21:34 pm
Partecipo anch'io spero con poche parole. Sono un credente convinto, credo nell'uomo, credo in un Dio universale, forse solo mio personale, che raccoglie in sè Jehovah, Allah, Manitù, Buddah, Allah etc. in fondo a ben leggere dicono tutti la stessa identica cosa. Credo in Gesù in quanto personaggio storico ed apprezzo il suo socialismo ante-litteram. Non credo alla chiesa cattolica, benchè da piccolo, nato in una famiglia di mangiapreti, volessi farmi prete e per rendersi conto delle contraddizioni abnormi della chiesa e dei suoi agenti di commercio in terra basterebbe citargli quel passo del Vangelo che viene indicato come "Gesù ed i Mercanti nel Tempio". Parabola che da un giorno all'altro potrebbe sparire dai Vangeli vista la mercificazione di santi santini e scemenze varie che proprio dalla chiesa viene fatta.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: piperita patty - Giugno 20, 2008, 12:56:27 pm
Io non credo in Dio,in nessun Dio,rispetto il concetto di fede ma non lo comprendo fino in fondo,affidare la propria esistenza ad un'entità superiore che si prende cura di noi mi sembra un atteggiamento un po' primitivo,ma è solo un'opinione personale. La chiesa cattolica a mio parere non è mai stata un' istituzione religiosa e ora è arrivata a essere una S.p.a. Sono cresciuta in una famiglia non cattolica ma quando ero bambina ho scelto di frequentare il catechismo e mi sono resa conto di quanto poco la chiesa rispettasse la figura di Gesù che era un tipo in gamba secondo me. Concludo dicendo che alla luce della crisi delle vocazioni la religione cristiana sparirà come sono sparite le religioni degli antichi greci,degli egiziani e tutte le altre,l'umanità ha sempre bisogno di nuovi idoli da ammirare altrimenti è costretta a guardare alla propria miseria.

Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: ninfeaalba79 - Giugno 20, 2008, 04:06:12 pm
la rovina della chiesa sono i preti... non tutti ma una buona fetta soprattutto nelle alte sfere.... credo nei principi della religione cattolica anche se molto spesso gli stessi vengono ripetutamente disattesi da coloro che dovrebbero rappresentare Gesù sulla terra... predicano la poverta' e girano in mercedes ... predicano l'astinenza e condannano la fornicazione ma poi vanno a prostitute, si trovano la morosa o, peggio ancora, molestano i bambini  :ghignomalefico: in più il clero con le sue idee antiche allontana la gioventù che ora, molto più di una volta, ha a disposizione tv, internet,giornali e che si interroga sul perche' colui che predica così bene razzola così male.... sembra ci trovi gusto, ogni giorno che passa, ha scavare la fossa sempre più profonda.... il mondo e' cambiato ma per la chiesa siamo sempre all'epoca di Costantino... in nome della tradizione e' la chiesa ad essere diventata preistorica...
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: SaintJust - Giugno 20, 2008, 04:07:55 pm
A me non piace la Chiesa, odio i preti, ma non i piace neanche la religione, nè questa nè altre.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: ninfeaalba79 - Giugno 20, 2008, 04:13:44 pm
A me non piace la Chiesa, odio i preti, ma non i piace neanche la religione, nè questa nè altre.
però all'epoca Gesù era troppo avanti... predicava la non violenza in un mondo dove su uno pestava un callo all'altro poteva essere ucciso... infatti l'hanno eliminato come persona non gradita all'impero romano...
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: wooden chick - Giugno 20, 2008, 04:37:01 pm
Il mio rapporto con la Chiesa? Le raderei al suolo una ad una, per fare spazio ad edifici ben più utili, compreso il riciclaggio di preti e suore come missionari laici, o a seconda delle malefatte perpetrate, ai lavori forzati.

A parte gli estremismi, sono cresciuta in una famiglia non praticante, dalla fede molto tiepida. Scuole medie dalle suore. Fortunatamente i miei genitori non mi hanno mai imposto la frequentazione degli ambienti legati alla chiesa, hanno sempre detto che è una scelta che ciascuno deve fare consapevolmente. Tant'è che al ritrovo della domenica mattina nei campi gioco del paese, ero l'unica che non stava marinando la messa.

Non ho mai avuto la fede, non ho mai rivolto preghiere ad un dio con la certezza di essere ascoltata. Magari è un mio limite ma io vedo tutta la faccenda come un enorme rito scaramantico. Capisco il valore educativo che la religione possa aver avuto in tempi antichi, quando era forse più semplice dire agli abitanti dei paesi caldi e senza metodi di conservazione che il maiale non si mangiava perchè impuro per dio piuttosto che per leggi chimiche.
Ecco, detto che la fede non ce l'ho, allora agli occhi di chi la pensa come me è immediato il vedere tutto il baraccone con scetticismo.
Ma immagino che avvertirei gli stessi fastidi anche se fossi stata credente. La chiesa ha sempre predicato bene e razzolato male, ha imposto dogmi assurdi e lasciato nell'arretratezza mentale le persone meno propense al dubbio.
Pessimismo e fastidio su tutta la linea... basti solo l'esempio dei miliardi spesi per la santificazione di padre pio... ma si rendono conto di quanto bene avrebbero potuto fare con quei soldi? E questa è solo una goccia nell'oceano.

L'unico motivo per cui apprezzo la favoletta cattolica è che grazie a quella hanno scritto il Jesus Christ Superstar  8)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: SaintJust - Giugno 20, 2008, 04:38:44 pm
A me non piace la Chiesa, odio i preti, ma non i piace neanche la religione, nè questa nè altre.
però all'epoca Gesù era troppo avanti... predicava la non violenza in un mondo dove su uno pestava un callo all'altro poteva essere ucciso... infatti l'hanno eliminato come persona non gradita all'impero romano...
L'esistenza storica di Gesù è tutta da provare.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Crocs - Giugno 20, 2008, 04:45:19 pm
Bè l'esistenza storica di un personaggio chiamato Gesù è abbastanza documentata.
Cosa abbia effettivamente predicato e quale fosse il suo ruolo sociopolitico è ancora tutto da vedere...
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: SaintJust - Giugno 20, 2008, 04:46:25 pm
Bè l'esistenza storica di un personaggio chiamato Gesù è abbastanza documentata.
Cosa abbia effettivamente predicato e quale fosse il suo ruolo sociopolitico è ancora tutto da vedere...
Ho idea che "Gesù" da quelle parti sia più o meno come "Mario Rossi" dalle nostre.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Crocs - Giugno 20, 2008, 04:53:03 pm
 ;D

Qualche tempo fa ho letto un libro chiamato "The Holy Blood and The Holy Grail" (credo che sia stato tradotto con Il Sacro sangue e il sacro graal"). Il Codice da Vinci si è largamente ispirato alle sue teorie.
Tutta la parte di un'ipotetica discendenza di Gesù è un po' noiosa, ma gli autori (sorprendentemente ben documentati) sostengono che Gesù fosse in effetti un membro dell'aristrocrazia giudaica che mirava, sostenuto dal favore popolare, a fare un colpo di stato per avere la corona.
Tutta la sua predicazione era quindi, in soldoni, una specie di promessa elettorale e il "regno" di cui si parla non è tanto metaforico quanto un progetto molto più concreto.
L'ho trovata un'ipotesi intrigante, che fa quagliare molti elementi dei vangeli apparentemente illogici... ti consiglio caldamente il libro!

Per il resto, è un fatto documentato che tutta la canonizzazione successiva abbia preso larghi spunti dai culti mediorientali dell'epoca (per esempio il culto di Mitra)...
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: angelwiththe - Giugno 20, 2008, 05:25:30 pm
Il mio rapporto con la Chiesa? Le raderei al suolo una ad una, per fare spazio ad edifici ben più utili, compreso il riciclaggio di preti e suore come missionari laici, o a seconda delle malefatte perpetrate, ai lavori forzati.

A parte gli estremismi, sono cresciuta in una famiglia non praticante, dalla fede molto tiepida. Scuole medie dalle suore. Fortunatamente i miei genitori non mi hanno mai imposto la frequentazione degli ambienti legati alla chiesa, hanno sempre detto che è una scelta che ciascuno deve fare consapevolmente. Tant'è che al ritrovo della domenica mattina nei campi gioco del paese, ero l'unica che non stava marinando la messa.

Non ho mai avuto la fede, non ho mai rivolto preghiere ad un dio con la certezza di essere ascoltata. Magari è un mio limite ma io vedo tutta la faccenda come un enorme rito scaramantico. Capisco il valore educativo che la religione possa aver avuto in tempi antichi, quando era forse più semplice dire agli abitanti dei paesi caldi e senza metodi di conservazione che il maiale non si mangiava perchè impuro per dio piuttosto che per leggi chimiche.
Ecco, detto che la fede non ce l'ho, allora agli occhi di chi la pensa come me è immediato il vedere tutto il baraccone con scetticismo.
Ma immagino che avvertirei gli stessi fastidi anche se fossi stata credente. La chiesa ha sempre predicato bene e razzolato male, ha imposto dogmi assurdi e lasciato nell'arretratezza mentale le persone meno propense al dubbio.
Pessimismo e fastidio su tutta la linea... basti solo l'esempio dei miliardi spesi per la santificazione di padre pio... ma si rendono conto di quanto bene avrebbero potuto fare con quei soldi? E questa è solo una goccia nell'oceano.

L'unico motivo per cui apprezzo la favoletta cattolica è che grazie a quella hanno scritto il Jesus Christ Superstar  8)
Se fossi stata credente di avrebbe dato, se possibile, anche più fastidio.

La chiesa non ha capito ancora che al giorno d'oggi la gente studia, legge, e non guarda più a loro come grandi uomini solo perché conscono, per dire, il latino. La gente d'oggi è abituata a pensare con la propria testa (almeno in teoria) e non è più disposta a farsi dire da un altro essere umano cos'è moralmente giusto. Ognuno ha il suo senso di morale e a quello vuole fare riferimento.
IO non sono disposta a farmi dire da una persona qualunque cosa fare del mio utero, come trombare, quando e con chi. Eccheccavolo!
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Flysch - Giugno 20, 2008, 09:59:09 pm
Non per tornare sempre sull'argomento matrimonio, ma su questo punto ne avrei vagonate da raccontare. Le mie amiche ed io siamo più o meno tutte sui 30 anni e un buon numero si è sposato nell'arco di 18 mesi...

che fanno le donne quando si incontrano? Parlano.  ;) E si scoprono cose!  8)

Un prete voleva imporre la fiorista alla mia amica per gli addobbi della chiesa (assolutamente senza profitto personale, ma cosa andate a pensare!)
Un altro, appena scoperto che uno dei testimoni degli sposi conviveva (e quindi viveva nel peccato!), ha preteso che lo cambiassero (!)
Un altro ancora ha obbligato i futuri sposi a corsi prematrimoniali da incubo, con incontri plurisettimanali e ritiri spirituali più domeniche successive (come se tutti avessero un mucchio di tempo)

Sempre più felice di essere andata in comune, 20 minuti ed era tutto finito!   ;D ;D ;D

Consola vedere che non sono l'unica eretica!  :D

E giusto per concludere, il mio 8 per 1000 l'ho dato alla chiesa valdese, una delle poche che rendiconta sul proprio sito i proventi delle offerte del concordato e contabilizza le opere di bene eseguite (un paio di anni fa hanno fatto una campagna di distribuzione di preservativi in africa contro l'HIV). Giusto per toglierli allo strapotere del vaticano.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Idraelen - Giugno 20, 2008, 10:08:33 pm
La chiesa valdese non la conoscevo, grazie per l'info ;)

Per il resto sono stata molto contenta di questo topic, non credevo che tanta gente la pensasse come me o quasi ;D io credo fermamente nell'esistenza di un'entità superiore, sicuramente bislacca e colma di un curioso senso dell'umorismo, ma esistente. Credo anche agli insegnamenti di Gesù, ma non per come li interpreta la chiesa. Credo che la chiesa, di per sè, sia un'organizzazione fatta di furbastri e ipocriti. Dio stesso, se fosse come loro dicono, li avrebbe fulminati tanto tempo fa. Il Vangelo lo leggo poco. La Bibbia invece è la mia passione, non smetterei mai di impararne i versetti, specialmente quelli dell'Antico Testamento. Pura poesia. Anche quelli del Nuovo mi piacciono, specialmente l'Apocalisse, la trovo una delle parti migliori di tutte. Io però non ho studiato in nessuna scuola religiosa, i miei, per quanto cattolici, hanno preferito per me e mia sorella un'educazione laica. Delle persone che conosco, tutte quelle che sono state a scuola da suore o preti odiano attualmente la chiesa. Che dite, è un caso?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Rita - Giugno 20, 2008, 11:24:41 pm
Io non sono così critica con il clero, se si impongono le cose più assurde a chi si vuole sposare in chiesa o non si concedono i sacramenti (matrimonio, comunione, funerale religioso) a chi non si adegua alle sue pretese.

E' la loro religione e, visto che ritengono il loro papa infallibile, se la gestiscono come vogliono.

La nostra fortuna è che in questo secolo questi riti non sono più obbligatori per nessuno: se vuoi sposarti con il prete, avere il funerale in chiesa e tutte queste cose (ai miei occhi davvero primitive) ti adegui, se no sopravviverai lo stesso e nessuno ti metterà al rogo.

Il resto mi sembrano vittimismi.

Non a caso la domenica in chiesa vanno pochissimi però tutti corrono in chiesa a sposarsi con i loro abitoni meringati bianchi, i fiori, l'organista e tutto il resto. Se vuoi una scenografia per il matrimonio la paghi, tutto qui.

Basterebbe tassare queste entrate (come quelle di tutti noi) e sarebbe un mondo migliore.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: cri golden brown - Giugno 21, 2008, 08:00:28 am
i miei da piccola mi hanno spedita a catechismo e tutte le domeniche andavo a messa con mio papà.tutto ciò fino all'età di 10 anni.poi non ci sono più andata.lotte su lotte per farmi fare comunione e cresima.anch'io odio preti, papi, suore e tutta la ciurma...soprattutto odio il prete del mio paese, uno stronzo che, quando è morta la compagna di un biker che abita al mio paese, non ha voluto farle il funerale perchè non voleva dei capelloni in chiesa e non voleva che ci fossero motociclette parcheggiate davanti alla chiesa.inutile dire quanti nomi ha preso.ha anche la faccia tosta di mandare buste ad ogni casa per chiedere dei soldi e rompe pure i coglioni se non glieli dai o se per lui sono troppo pochi. odio il papa che continua a ficcare il naso in fatti non suoi. sono d'accordo con chi di coi ha detto che si dovrebbero radere al suolo le chiese! :ghignomalefico:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: pam - Giugno 21, 2008, 08:44:21 am
Le chiese, come edifici, sono luoghi di culto e di ritrovo. Come tali non vanno rase al suolo (lo stesso vale per i luoghi di culto non cristiani), perché le persone, se ne sentono il bisogno, hanno il diritto di credere in qualcosa e di aggregarsi nei momenti difficili, e di condividere la gioia nei momenti belli. Quello che va regolamentato, se non limitato, è l'ingerenza della chiesa cattolica e del suo papa nella politica e nella vita pubblica di questo paese.
Ha ragione Rita: coloro che credono o decidono di vivere in un determinato modo, a prescindere dal motivo per cui lo fanno, si adeguino e ne paghino il prezzo.

Evitiamo di fare di un'erba un fascio: la gerarchia cattolica nel suo insieme, come tutte le gerarchie, chiaramente segue i propri interessi, ma ricordiamoci che la chiesa è formata anche da persone, che cercano di darsi da fare per chiunque e che non sempre condividono quello che il papa dice.
Non comportiamoci come lui, non bruciamo nessuno, teniamo in considerazione le persone che valgono e le altre lasciamole parlare al muro.

Detto questo, se proprio sento la necessità di credere in qualcosa (evento che capita di rado, essendo io razionalista), preferisco credere in una madre natura donna e un po' autolesionista che in un dio uomo talmente pieno di sé da sentire la necessità di replicarsi, imperfetto com'è.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Flysch - Giugno 21, 2008, 12:13:11 pm
Per Idraelen:

io abito a Pinerolo, la capitale italiana del curling, e giusto qui di fianco c'è l'epicentro della chiesa Valdese in Italia, Torre Pellice. Rimango della mia opinione agnostica, ma devo ammettere che quanto a gestione delle offerte sono molto trasparenti. ;)

Per quanto riguarda invece tutti i falsi credenti, cioè quelli che non frequentano normalmente la chiesa (dalle funzioni domenicali a incontri particolari, come Corpus Domini, Novena mariana etc), bisognerebbe applicare quanto succede in Germania ed in Austria.
Lì ci sono delle liste comunali che indicano l'appartenenza degli individui ad una determinata religione o confessione: la chiesa di appartenenza, così determinata, si arroga il diritto di trattenerti una percentuale dei tuoi introiti (sotto forma di tasse, nulla di più) per il proprio mantenimento.
Credi => sovvenzioni direttamente la tua chiesa (moschea, tempio etc)

Si applicasse in Italia una cosa del genere,  quanti "credenti" sparirebbero!  ;D

PS La prossima settimana non riuscirò a postare: non vedo l'ora di vedere al ritorno le altre opinioni!

Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: SaintJust - Giugno 21, 2008, 12:26:32 pm
E giusto per concludere, il mio 8 per 1000 l'ho dato alla chiesa valdese, una delle poche che rendiconta sul proprio sito i proventi delle offerte del concordato e contabilizza le opere di bene eseguite (un paio di anni fa hanno fatto una campagna di distribuzione di preservativi in africa contro l'HIV). Giusto per toglierli allo strapotere del vaticano.

Hai fatto bene. La chiesa Valdese è l'unica, se non erro, tra le varie religioni cristiane, a non condannare l'omosessualità (correggimi se sbaglio). Inoltre hanno i pastori donna. Diciamo che è di gran lunga la meno bigotta e la meno ottusa.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: SaintJust - Giugno 21, 2008, 12:28:48 pm
Documento sull'omosessualità e le coppie di fatto dei valdesi (http://www.gionata.org/chiese-e-omosessualit-/documenti/il-documento-sullomosessualit-approvato-dalla-iv-assemblea-sinodo-2007.html).
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Siminsen - Giugno 21, 2008, 02:22:22 pm
Per principio il mio otto per mille va allo Stato.
Apprezzo comunque i valdesi.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: pam - Giugno 21, 2008, 02:32:34 pm
L'anno scorso il mio otto per mille è andato allo stato, quest'anno no, credo che ce ne ruberanno abbastanza, così l'ho dato alle comunità ebraiche (faccio il giro, escludendo la chiesa cattolica un anno a ciascuno).
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Giugno 21, 2008, 02:40:02 pm
Oooh io adoro i Valdesi,se non sbaglio il loro capo è anche donna!
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Flysch - Giugno 30, 2008, 01:57:06 pm
Per principio il mio otto per mille va allo Stato.
Apprezzo comunque i valdesi.

E qui casca l'asino. Da una vecchia puntata di Report ho scoperto una cosa agghiacciante: l'8 per mille è in realtà devoluto interamente alla chiesa (nelle diverse confessioni e culti).
Mi spiego meglio.

Faccio un esempio: 200 i gettiti totali da 8 per mille, 50% dei contribuenti li destina a una qualsiasi chiesa e 50% no. Del 50% di donati, mettiamo che l'80% vada alla chiesa cattolica ed il resto è distribuito tra i restanti culti.
Quindi in teoria, 100 vanno allo stato, 80 alla chiesa cattolica ed il resto spezzettato.

Non è così, perchè i 100 che dovrebbero andare allo stato sono ripartiti proporzionalmente tra le diverse chiese secondo le percentuali di chi ha scelto di donarlo al culto, CHE I CONTRIBUENTI LO VOGLIANO O MENO.
La chiesa cattolica quindi percepisce 80 (direttamente donati) + 80 (dalla ripartizione del restante). I valdesi sono tra i pochi (se non gli unici), che prendono solo quelli direttamente donati.

Per problemi miei con il clero cattolico, a me da fastidio che i miei soldi volutamente lasciati allo stato vadano ad ingrassare ulteriormente la già pingue chiesa romana cattolica, pertanto li mando ai valdesi.
Giusto per fare la voce fuori dal coro.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Flysch - Giugno 30, 2008, 01:58:56 pm
Dimenticavo, un grosso ciao a tutti dopo la mia pausa vacanziera in Sardegna!  ;)

Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Siminsen - Giugno 30, 2008, 02:02:46 pm
E qui casca l'asino. Da una vecchia puntata di Report ho scoperto una cosa agghiacciante: l'8 per mille è in realtà devoluto interamente alla chiesa (nelle diverse confessioni e culti).

E allora, Associazione Contro il Cancro o affini.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Flysch - Giugno 30, 2008, 02:22:42 pm
Quello è il 5 per mille: sono du e cose distinte.

Per altro ci hai preso: il mio 5 per mille va all'AIRC.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Siminsen - Giugno 30, 2008, 02:52:44 pm
Flysch. Il 5/1000: hai ragione. Ho scritto una cosa per l'altra e stavo per correggere.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Chicca - Giugno 30, 2008, 03:31:14 pm
Io credo in un'entità superiore,le religioni mi affascinano molto,specie quelle orientali,nella loro mitologia,ma le prendo,appunto, come mera mitologia,e lo stesso vale per il cristianesimo.La chiesa cattolica non mi si addice,non ci credo come istituzione e soprattutto non tollero le loro posizioni,però mi è capitato e mi capita di cercare di capire se esiste davvero qualcosa,che slego da tutto e che penso abbia a che fare con l'energia e con la natura e le cose che mi circondano,forse la mia religione è più basata su una concezione molto hippy dell'amore universale e di una ruota che gira e qualcuno che la gira.Da poco mi è capitato di litigare con una ragazza che dice di essere profondamente cattolica,che era contro la donazione di organi perchè è un'offesa a dio "sfregiare" i cadaveri per levargli gli organi (esatte parole sue),gli omossessuali facevano schifo (naturalmente),adottare si,ma con moderazione,perchè potrebbero essere figli del peccato,Ratzinger è un grande e insomma,io ero una specie di poco di buono.Questa ragazza ha vent'anni,e mi ha fatto tanta tanta paura :-[
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: lara-v - Giugno 30, 2008, 03:37:53 pm
adottare si,ma con moderazione,perchè potrebbero essere figli del peccato

Aiutooo! La tipa con cui hai parlato è da internare! E purtroppo non è l'unica a pensarla così..
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: pam - Giugno 30, 2008, 03:38:53 pm
Io credo in un'entità superiore,le religioni mi affascinano molto,specie quelle orientali,nella loro mitologia,ma le prendo,appunto, come mera mitologia,e lo stesso vale per il cristianesimo.La chiesa cattolica non mi si addice,non ci credo come istituzione e soprattutto non tollero le loro posizioni,però mi è capitato e mi capita di cercare di capire se esiste davvero qualcosa,che slego da tutto e che penso abbia a che fare con l'energia e con la natura e le cose che mi circondano,forse la mia religione è più basata su una concezione molto hippy dell'amore universale e di una ruota che gira e qualcuno che la gira.Da poco mi è capitato di litigare con una ragazza che dice di essere profondamente cattolica,che era contro la donazione di organi perchè è un'offesa a dio "sfregiare" i cadaveri per levargli gli organi (esatte parole sue),gli omossessuali facevano schifo (naturalmente),adottare si,ma con moderazione,perchè potrebbero essere figli del peccato,Ratzinger è un grande e insomma,io ero una specie di poco di buono.Questa ragazza ha vent'anni,e mi ha fatto tanta tanta paura :-[

I bambini potrebbero essere figli del peccato? Quindi si adottano solo bambini già battezzati figli di coppie regolarmente sposate che sono morte? E tutti gli altri?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: lara-v - Giugno 30, 2008, 03:42:56 pm
Minchia (scusate la volgarità), io non ci posso credere che una ragazza di 20 anni faccia questi ragionamenti.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: crocodile - Giugno 30, 2008, 04:15:29 pm
io vengo da una famiglia agnostica con origini miste a prevalenza ebraica. in casa si è sempre parlato delle religioni, tutte, ma più con intento antropologico: io e mia sorella a scuola eravamo due paria perché non abbiamo fatto nè comunione nè cresima (in brianza, immaginatevi voi), anche se i miei non hanno voluto esentarci dall'ora di religione perché sono cose che è meglio comunque sapere.
mia sorella naturalmente si è sposata in comune, e anch'io se mai capiterà farò lo stesso (e qui scatta la domanda: e se stai con uno che vuole sposarsi in chiesa?? risposta: non starei mai con uno che vuole per forza sposarsi in chiesa).
le gerarchie cattoliche, il clero in generale e le ipocrisie delle religioni in genere non mi piacciono. in particolare detesto tutto quelli che vogliono importi la castità!!  ;D
(la cosa più innaturale di questa terra: ottimo modo per generare frustrazioni da consolare poi con la religione)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Silviona - Giugno 30, 2008, 04:40:13 pm
Consiglio di leggere "Perchè non possiamo essere cristiani e meno che mai cattolici" di Piergiorgio Odifreddi  ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Chicca - Giugno 30, 2008, 04:44:23 pm
Minchia (scusate la volgarità), io non ci posso credere che una ragazza di 20 anni faccia questi ragionamenti.

Guarda  non ci credevo nemmeno io,tra l'altro ero in un posto pubblico e mi sono ritrovata  urlarle in faccia praticamente,anche perchè nella mia famiglia ci sono tutte le categorie da lei denigrate ;D.Purtroppo non è l'unica ragazza giovane a pensarla così,ne ho conosciuto altre e altri,la mia università è un covo di Comunione e Liberazione,poi non voglio fare di tutta un'erba un fascio,chiaramente,ma non so,c'è da dire che uno vorrebbe anche rispettarle certe opinioni,ma quando senti certe castronerie uscire dalla bocca di una ragazza/o della mia età,che ha la possibilità di studiare e di aprirsi la mente,che non vive all'età della pietra,mi scendono le palle a terra ( scusate la finezza)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: ls - Giugno 30, 2008, 04:44:57 pm
Io credo in diversi esseri superiori. Prima credevo in un unico essere superiore (qui, ad es., trovate qualche dettaglio (http://forum.malvestite.net/index.php?action=profile)), poi ne ho generati due e sposati una miriade. A regola, dovrei devolvermi l'8 per mille, ecco.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Ghismunda - Giugno 30, 2008, 05:14:41 pm
Is;
Davvero troppo onore....
purtroppo vi posso dire con tranquillità che certi atteggiamnenti dispotici e di malcelata arroganza fanno allontanare i ragazzi dall'ora  di religione/campetti scout(quello che non succede in quelle tende)....e il volontariato laico a 18 anni, quando si tramuta in un voto/CARRIERA FA ALLONTANARE LE BAMBINE DI buona volontà.....
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: crocodile - Giugno 30, 2008, 05:27:48 pm
mogliels, sei una ruffiana furbastra e arguta... my compliments!!  ;)

(a meno che non si tratti di un equivoco e tu volessi inserire il link al TUO, di profilo... e non a quello di chi legge ;D ;D)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: lara-v - Giugno 30, 2008, 05:39:15 pm
eh sì, mi sa che è un equivoco, perchè quando ci clicco l'essere superiore sono io! ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Siminsen - Giugno 30, 2008, 06:09:03 pm
Mogliels: devo trovare una faccina che arrossisce violentemente!
E comunque il credo vale anche per me nei tuoi confronti e nei confronti del mio harem!  :-*

P. S. E non mi importa niente che tu creda in tutti gli esseri superiori che compaiono nel link!  ;)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: cri golden brown - Giugno 30, 2008, 06:49:25 pm
Is mi sa che hai sbagliato link perchè il tuo link si collega anche al mio profilo..!
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Silviona - Giugno 30, 2008, 06:52:32 pm
Is mi sa che hai sbagliato link perchè il tuo link si collega anche al mio profilo..!

Anche al mio!!! Io che mi ero illusa di essere una divinità...
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: piperita patty - Giugno 30, 2008, 07:58:52 pm
Grazie per aver attribuito a tutte noi natura divina Is...
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: streghettamatta - Giugno 30, 2008, 08:52:00 pm
il mio rapporto con la religione
battesimo --- >per far piacere ai nonni
4-5 anni  ----->costretta dai nonni a fare l'angioletto nel presepe vivente la notte di natale al freddo e al gelo in mezzo alla neve (e per altro mi addorentavo sempre dentro la capanna di paglia e penso di non aver mai visto la celebrazione di natale dove per motivi che spiegherò appresso prendevo il caffè per stare sveglia)
elementari --->catechismo (che dicevano sempre le stesse cose, ma in verità non ci hanno mai spiegato niente)
                      + scuola statale con maestra maniaca... in prima elemtare abbiamo letto il vangelo di luca, in seconda elementare la bibbia, in terza glia ltri vangeli in quarta i santi, in quita i beati e altre figure importanti (latin luther king, gandhi, madre teresa ecc.)
il lunedì si veniva interrogati sulla predica della messa del giorno prima (la classe si divideva praticamente tra due chiese, in una andava lei a sentire la messa, nell'altra il marito serviva messa come diacono). io ero una sfigata perchè il week end partivo per andare dai nonni e loro (maestra e marito) non mi vedevano mai a messa, quindi lunedì ramanzina sul fatto di non essere una buona cristiana...allora andavo a messa con i miei nonni e ogni lunedì venivo comunque interrogata sul vangelo della domenica... per guadagnare punti ho incominciato a fare il chirichetto (o meglio la preparazione il sabato pomeriggio, finita si partiva per andare dai nonni e a volte servivo messa "fuori sede").
nonostante fosse una scuola ripeto PUBBLICA e STATALE si pregava all'entrata, prima dell'intervallo, dopo l'intervallo, alla fine delle lezioni (ovviamente solo nella mia sezione con la mia maestra)
ci fa studiare tutte le preghiere e similia (cantico creature, magnificat ecc) e pezzi di letteratura comprendenti dio salvatore (conversione innominato, gli inferi di dante, il cantico del paradiso con la preghiera alla vergine,ecc). tutto ruotava intorno a dio
                       comunione fatta con pistola alla tempia

medie -------->continuo a fare il chirichetto così perchè alla fine mi divertivo
                      tragico trasferimento dal profondo nord a roma... incomincio a vedere cose strane all'interno della chiesa

liceo  --------->tra le tante cose strane il prete che insegnava religione nella mia scuola (fortunatamente non a me) viene arrestato per pedofilia...quello della chiesa dove andava la mia compagna di banco arrestato per spaccio....
mi faccio due calcoli

ora sono completamente atea (esclusi i due sacramenti... la cresima per fortuna sono riuscita a evitarla), io penso che ho un tauma risalente alle elementari, davvero. mi ricordo durante la messa che tiravo fuori il blocco per gli appunti e la domenica sera ripetevo il vangelo....

gente come quella descritta da chicca esiste davvero... la comitiva di una delle mie migliori amiche è così ( e mi vede come il demonio) ma visto che ho scritto un romanzo sulla mia vita non racconterò le grezze che ho fatto con loro... forse in un prossimo capitolo...
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: ls - Giugno 30, 2008, 09:51:39 pm
Dai, ragazz*, che siamo TUTT* superiori! Basta che ci diamo una riallineatina al karma e voilà, il mondo è nelle nostre mani. Basta crederci! (Marò, quasi quasi fondo la setta del Dio dell'Ego Espanso all'8 per mille).

Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: AnLi - Luglio 01, 2008, 11:37:01 am
Chiedo scusa in anticipo se sarò prolissa, ma questo è un tema che mi sta particolarmente a cuore.
Anche io cresciuta a pane e religione (asilo ed elementari dalle suore, medie dai preti)!!! Nonostante ciò, se si esclude mia nonna, la mia famiglia non era praticante. Mai andata a Messa da ragazzina con i miei.
Credo molto in Dio e negli insegnamenti di Gesù Cristo e proprio per questo non tollero la chiesa cattolica. Forse sembra una contraddizione, ma non lo è. Penso infatti che la chiesa tutto faccia meno che rispettare i valori cristiani. Ne è un esempio lampante l'avversione per i gay, le donne e chissà quante altre categorie.
Mi chiedo: se Cristo era il primo a raccattare tutti gli emarginati. Se ha accolto una prostituta (considerando ciò che significava allora) si scandalizzerà per due uomini o due donne che si amano? A me non risulta che abbia mai condannato l'omosessualità, a voi? Se ci aggiungiamo che per commettere "peccato" è essenziale la volontà di farlo, ossia se faccio qualcosa cosciente che è sbagliata è peccato altrimenti no. Chi sono loro per giudicare se nel mio cuore c'era o no questo tipo di convinzione?
In conclusione (perchè ho scritto un tema) se Cristo rinascesse adesso andrebbe contro la chiesa proprio come fece allora con i dottori della legge.
Per ora non leggo tutti i commenti perchè non ho tempo! Però il mio pensiero è molto simile al tuo e ti quoto in pieno!
In poche parole: credo in Dio ma non nella Chiesa..che secondo me non c'ha capito proprio niente!
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Ghismunda - Luglio 02, 2008, 12:56:47 pm
°io vengo da una famiglia agnostica con origini miste a prevalenza ebraica...
Moglie Croco lo immaginavo...io rispetto la religione ebraica per questo atteggiamento analitico...
Se faccio io il test d'intelligenza (su base matematica)
Arrivo a livello Cottolengo!!!
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: crocodile - Luglio 02, 2008, 02:23:40 pm
Se faccio io il test d'intelligenza (su base matematica)
Arrivo a livello Cottolengo!!!


non direi, Ghismunda, non direi proprio!!  ;)
(anche se a volte scrivi in maniera tanto ermetica da sfidare qulsiasi analisi...  ;D)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Rigel - Luglio 03, 2008, 06:00:15 pm
Io da piccola andavo alal amterna dalle suore perchè era l'unica in paese, però di suore ce ne erano solo due-tre e le altre erano maestre laiche. E c'era una suora piccolina e tondetta dolcissima, si vedeva che le piacevano i bambini e le volevamo tantissimo bene  :)
Sono anche stata battezzata ma solo perchè, vivendo in un paese di 6-7000 abitanti, per i bambini dopo la scuola il punto di aggregazione era (è?) l'oratorio; ma non solo per catechismo, anche per giocare a calcio, fare feste, cose così.
Diversamente, la mia famiglia è così costituita: nonno materno comunista dello zoccolo duro, nonna vagamente religiosa ma disgustata dalla Chiesa, padre ateo, madre che durante la mia infanzia era alla ricerca della religione giusta (tra Buddismo, misticismi varii, Wicca...) e alla fina ha deciso per un deismo generico; siamo saltati fuori mio fratello (ateo) ed io (agnostica).
A farmi prendere questa decisione è stata la grossa delusione datami dalla società: mi sono accorta che al mio paese, ma in generale un po' ovunque, c'è un diffuso bigottismo e un essere religiosi tanto per fare, senza essere davvero credenti, senza avere la fiamma interiore della fede. Io rispetto enormemente chi ha davvero fede, anzi li invidio un po'; sono agnostica appunto perchè (pur essendo una persona molto scientifica) così come non ci sono prove certe dell'esistenza di una o più divinità, non esistono nemmeno prove sicure a sfavore. Credo che anche se la divinità esistesse, sarebbe qualcosa di troppo grande perchè le nostre menti limitate possano comprenderlo adeguatamente.
Spesso vengo criticata per la mia scelata, ma piuttosto che fare finta di credere preferisco essere onesta con me, con gli altri e con l'eventuale divinità.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Ghismunda - Luglio 03, 2008, 08:52:58 pm
 :ghignomalefico:
 :-*
I GOT IT!!!
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Wayne07 - Luglio 04, 2008, 01:15:07 am
Sono un ex seminarista. Sono stato cattolico hardcore fino ai diciotto anni. E penso che da credente si viva davvero meglio.

Detto questo da una dozzina d'anni vivo in uno strano limbo. Non sono credente, ma non sono nemmeno ateo. Mi piace definirmi "non credente, ma molto religioso". Ho le mie convinzioni, a volte estremamente blasfeme, ed altre davvero fideistiche. Credo (anzi: presumo) che dio non esista. E se esiste è un bastardo. Ma credo pure che certe cose del mondo, della vita, di noi stessi e nel nostro futuro, siano troppo belle, troppo assurde, troppo esagerate per pensare che siano tutte frutto del caso.

Non è che in fondo il teorema statistico delle scimmie: un numero infinito di primati messo di fronte ad una macchina da scrivere prima o poi darà alla luce Shakespeare. Possibile. Ma no, io non ci credo. Se trovassi davanti ai miei occhi una scimmia che pigiando casualmente sulla macchina da scrivere mi scrivesse il Re Lear, beh, io mi leverei il cappello e mi inchinerei davanti al talento drammaturgico della stessa.

Personalmente io mi sento molto come il Giovane Ricco del Vangelo. Uno che va da Gesù e chiede cosa fare per entrare nel Regno dei Cieli, e Gesù gli risponde "segui la Legge di Mosè", e questi risponde che l'ha sempre seguita dalla nascita. E c'è questo passo che mi piace un sacco, che "mi fa sentire amato", in cui si dice "e Gesù guardandolo subito lo amò". E allora Gesù gli chiede "seguimi, e vendi tutto quel che hai", e il Giovane Ricco, o io stesso, se ne va rattristato, e non segue Gesù. Mi sono sempre chiesto che fine faccia. La fine di quelli che hanno seguito Gesù la conosciamo, la sua no. Sappiamo solo che non l'ha seguito, e che Gesù lo amava. Ma non sappiamo qual è la fine della sua storia. Oh beh, alla fine lo scoprirò.

Sulla Chiesa come istituzione ho la mia posizione. E la mia posizione è: alla fine l'importante è la fede. Io la vedo così: io amo il calcio, in maniera smodata ed appassionata. E credo che la fede sia come l'amore per il calcio. La Chiesa non è altri che la FIFA: la federazione ufficiale che stabilisce le regole, organizza le partite, fa statistiche, dà i premi. Poi io metto due maglioni per terra a fare i pali, chiamo qualche amico, palleggiamo, "ogni tre angoli è rigore", e ce ne freghiamo delle regole di Blatter, le stronzate di Domenech, vaffanculo al regolamento della FIFA. Quello comunque per me è calcio.

Del resto anche Gesù l'aveva detto: dove due sono riuniti nel mio nome, io sono in mezzo a loro.

Bestemmia finale, perché davvero non sono credente: il Paradiso per me è l'offesa più grande. Io penso che debba agire in maniera giusta perché questo mi rende una persona migliore. E questa è la mia ricompensa. Il dover credere a una ricompensa ultraterrena è svilente per la mia vita. Non voglio che questa mia vita sia una prova, un gioco a premi dove poi alla fine potrò portarmi a casa l'intero montepremi. No grazie, io su di una giostra del genere non ho mai chiesto di salire.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: crocodile - Luglio 04, 2008, 08:36:29 am
grande wayne. non avresti potuto dirlo meglio.  :clapclap:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Ghismunda - Luglio 04, 2008, 09:02:48 am
Allora scusate...una vita che combatto l'IPOCRISIA...
Matteo 22,34;
°Allora i farisei, udito che egli aveva chiuso la bocca ai sadducei, si riunirono insieme e uno di loro, un dottore della legge, lo interrogò per metterlo alla prova:
"Maestro, qual è il più grande comandamento della legge?"
Gli rispose"Amerai il Signore Dio tuo con tutto il cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente..."
.......
"E il secondo è simile al primo"Amerai il prossimo tuo come te stesso......"
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Ghismunda - Luglio 04, 2008, 09:43:26 am
"E il secondo è simile al primo"Amerai il prossimo tuo come te stesso......"  
Volevo sottolineare questo passo decisamente importante......
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Flysch - Luglio 04, 2008, 09:57:37 am
Wayne grande davvero...
Il paragone con calcio e FIFA è sublime  :adorazione:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Trent - Luglio 04, 2008, 10:24:58 am
ciao!
dunque il mio rapporto con la religione sta andando un pò in malora, in senso che, come tutti, mi sono trovata in un momento particolare a dubitare dell'esistenza di Dio (la morte di un bambino di 12 anni che conoscevo da quand'era piccolo, e le successive veglie funebri) per abbandonarla del tutto.
con questo papa, poi, che benedice bush e non riceve il dalai lama è andato totalmente a farsi fottere, diciamo!!
in più il mio ragazzo e la sua famiglia sono laici, lui non è stato battezzato percui sicuramente ci sposeremo solo in comune....
c'è da dire che il mio ragazzo LAICO, non bestemmia, non ruba, non dice falsa testimonianza.. insomma non dovrebbe andare all' inferno proprio per niente  :D
io penso però che chiesa e religione siano due cose ben discinte, a partire dalla discrepanza tra la figura di Gesù -povero, generoso, estremamente tollerante, progressista a suo modo- e la chiesa oggi -enormemente potente, bigotta, restrittiva, intollerante, antiquata-. per fare il primo esempio che mi capita, Gesù perdonò la prostituta Maddalena... oggi cosa farebbe l'imperatore palpatine se una lucciola gli piangesse davanti???
"davanti" per dire in prossimità della papamobile...  :-[
credo che se Gesù vedesse quello che fa oggi chi si permette di fare il suo "portavoce" si incazzerebbe sul serio, stavolta!
i valori del cattolicesimo in particolare sono davvero alti e contemporanei, ma probabilmente sono le uniche cose che la chiesa non ha portato avanti nel tempo, facendo restare intatti invece tutti gli altri, di "valori" (soldi, potere, intimidazioni).
la religione è interessantissima e credo che il vangelo sia una bellissima lettura, ma mi dissocio totalmente dall' istituzione chiesa con cui la religione ormai non ha più niente a che vedere.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: angelwiththe - Novembre 04, 2008, 03:55:07 pm
In compenso però in quarta elementare la Suora quando sbagliavamo qualcher risposta ci apostrofava con dei "và a morì 'mmmazzata/o" "pozzi sputà sangue"

Ahahahahah,mi viene in mente la madre badessa della Marchesini!

Posso chiederti come mai hai frequentato le scuole dai preti e dalle suore? Motivi religiosi o per avere una diversa preparazione? Scusa l'intrusione  :)
Ti rispondo qui per non incorrere nell'ira delle Somme Moderatrici.
Ho studiato alle scuole cattoliche essenzialmente per motivi di ordine pratico.
I miei genitori lavoravano entrambi fino alle 17.30 e non, sapendo dove parcheggiarmi, hanno optato per una scuola vicina al loro ufficio e che tenesse i pargoli anche al pomeriggio.
Al tempo non esistevano scuole che facessero il doposcuola e ai miei tornava comodo riprendermi verso le 16.30 con i compiti già fatti.
In generale devo dire che non mi sono trovata malissimo.
E' vero che la suora era cattiva forte, però era molto brava ed è riuscita ad insegnare le basi anche a ragazzini con seri problemi di apprendimento senza maestre di sostegno e cavoli vari.
I Salesiani invece devo dire che erano abbastanza progressisti: come ho scritto in un altro post, 15 anni fa ci proposero un corso di educazione sessuale facoltativo tenuto da un medico della ASL.
In tutta sincerità, se un giorno dovessi avere dei figli (e soldi a sufficienza) valuterei molto seriamente la possibilità di farli studiare alle scuole cattoliche almeno i primi anni.

Ah un'altra cosa: la mia suora i baffi non li aveva, ma forse solo perchè era bionda. :)

Scusate eventuali errori. Da due ore c'è un macchinario acceso che fa un casino bestiale e non riesco a connettere con tutto questo rumore.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: fedevì - Novembre 04, 2008, 05:37:03 pm
In compenso però in quarta elementare la Suora quando sbagliavamo qualcher risposta ci apostrofava con dei "và a morì 'mmmazzata/o" "pozzi sputà sangue"

Ahahahahah,mi viene in mente la madre badessa della Marchesini!

Posso chiederti come mai hai frequentato le scuole dai preti e dalle suore? Motivi religiosi o per avere una diversa preparazione? Scusa l'intrusione  :)
Ti rispondo qui per non incorrere nell'ira delle Somme Moderatrici.
Ho studiato alle scuole cattoliche essenzialmente per motivi di ordine pratico.
I miei genitori lavoravano entrambi fino alle 17.30 e non, sapendo dove parcheggiarmi, hanno optato per una scuola vicina al loro ufficio e che tenesse i pargoli anche al pomeriggio.
Al tempo non esistevano scuole che facessero il doposcuola e ai miei tornava comodo riprendermi verso le 16.30 con i compiti già fatti.
In generale devo dire che non mi sono trovata malissimo.
E' vero che la suora era cattiva forte, però era molto brava ed è riuscita ad insegnare le basi anche a ragazzini con seri problemi di apprendimento senza maestre di sostegno e cavoli vari.
I Salesiani invece devo dire che erano abbastanza progressisti: come ho scritto in un altro post, 15 anni fa ci proposero un corso di educazione sessuale facoltativo tenuto da un medico della ASL.
In tutta sincerità, se un giorno dovessi avere dei figli (e soldi a sufficienza) valuterei molto seriamente la possibilità di farli studiare alle scuole cattoliche almeno i primi anni.

Ah un'altra cosa: la mia suora i baffi non li aveva, ma forse solo perchè era bionda. :)

Scusate eventuali errori. Da due ore c'è un macchinario acceso che fa un casino bestiale e non riesco a connettere con tutto questo rumore.

Grazie della risposta  :)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: BlackQueen - Novembre 06, 2008, 01:44:43 pm
ebbene, il mio ragazzone (fortemente anticlericale) mi ha imposto di leggere questo libricino

"LA QUESTUA - Quanto costa la Chiesa agli italiani" di Curzio Maltese

2008, Feltrinelli, 172 pagine, 14 euro (si può acquistare per i soci anche all'Euroclub e costa meno)

...Ne sono rimasta sconvolta. GIURO. Uno schifo TOTALE. Leggetelo...
Titolo: a proposito di Vaticano...Bimbi disabili frutto del peccato?
Inserito da: Giorgia - Dicembre 09, 2008, 05:07:45 pm
Link al testo qui sotto trascritto.

http://fff.blogfree.net/?t=262949


Polemica tra Opus Dei e genitori
di Gerardo Marrone (fonte: Giornale di Sicilia)
Catania. Il vescovo Javier Echevarria: in 90 casi su 100, gli handicap sono causati da chi non ha mantenuto la purezza del corpo prima del matrimonio. Le associazioni che tutelano i "down": non c'è fondamento scientifico, questo è terrorismo religioso
CATANIA. «ll novanta per cento degli handicappati sono figli di genitori che non hanno mantenuto la purezza del proprio corpo prima del matrimonio» dice Javier Echevarria, il vescovo responsabile dell'Opus Dei, durante un dibattito. E a Catania esplode la protesta delle associazioni dei genitori di bambini disabili: «Non si possono usare gli handicappati per fare terrorismo religioso».
Echevarria, a Catania per un incontro con mille e 500 laici e sacerdoti dell'organizzazione ecclesiastica; s'è scagliato contro gli abusi sessuali invitando alla «santa purezza» e affermando: «Un sondaggio indica che il no- vanta per cento degli handicappati sono figli di genitori che non hanno mantenuto la purezza del proprio corpo prima del matrimonio». L' Aias, l' Associazione Italiana Assistenza Spastici, affida al segretario nazionale Francesco Lo Trovato la sua replica: «Si tratta di un'affermazione gratuita, del tutto priva di alcun fondamento scientifico. Trovo, inoltre, la frase offensiva per tutti i disabili e le loro famiglie, in particolare per quei tantissimi genitori di fede cristiana che alla morale cattolica si attengono scrupolosamente».
Ieri, dalla sede romana dell'Opus, il portavoce Giuseppe Corigliano precisa: "Innanzitutto, le cose dette dal Prelato non hanno un valore testuale, perchè pronunciate in un contesto di conversazione libera, in un clima di famiglia, sia pur numerosa come quella dei simpatizzanti dell'Opera. In secondo luogo, il riferimento a un dato scientifico può essere ritrovato nella percentuale di neonati sieropositivi che nascono da madri sieropositive. Il termine handicappato è del tutto generico e, quindi, è completamente fuori luogo ogni riferimento a malattie di natura genetica».
Ma, sempre da Roma, l'Associazione Italiana Persone Down non ci sta: «Non si possono usare gli handicappati per fare terrorismo religioso» , E in un comunicato spiega: «Crediamo che non ci resti che esprimere orrore e disagio per una tale affermazione, non solo priva di ogni validità scientifica (e ci piacerebbe che il capo dell'Opus Dei citasse altrimenti le sue fonti), ma anche priva di ogni forma di sensibilità e di rispetto umano. "Sappiamo", continua l'Associazione Persone Down, "quanto spesso i genitori degli handicappati vivono con colpa la condizione dei loro figli, anche quando non esiste nessuna forma di responsabilità proprio per l'ignoranza che affermazioni come quella indicata alimentano e come tali sentimenti possano essere di pregiudizio a uno sviluppo e a un inserimento sociale di queste persone. Il fatto che tale mancanza di attenzione e sensibilità venga da un autorevole membro della Chiesa ci fa vivere con maggior dolore tale evento. Ci auguriamo, quindi, che monsignor Echevarria provveda quanto prima a correggere quanto affermato e a chiedere scusa agli handicappati e alle loro famiglie».
Titolo: a proposito di Vaticano...Bimbi disabili frutto del peccato?
Inserito da: Giorgia - Dicembre 09, 2008, 05:08:50 pm


CATANIA. "Confesso che sono addolorato dall'interpretazione che s'è voluta dare alle mie parole. A Catania, nel corso di un incontro informale, ho voluto ricordare alcune considerazioni morali sulla virtù della castità, Ho fatto presente il rischio delle possibili e dolorose conseguenze della promiscuità sessuale" Javier Echevarria, il vescovo spagnolo a capo dell'Opus Dei dal '94, ha dato ieri la sua "interpretazione autentica" alla frase pronunciata a Catania, durante una riunione con mille e 500 sacerdoti e laici dell'organizzazione cattolica che presiede: "Stando, a un sondaggio il 90 % degli handicappati sono figli di genitori che non hanno mantenuto la purezza del proprio corpo", Echevarria, ieri, ha precisato: "Non ho fatto altro, ritengo, che ribadire la dottrina cattolica in materia" , Ma in polemica con Echevarria un altro esponente della Chiesa, monsignor Vinicio Albanesi, presidente del Coordinamento nazionale delle comunità di accoglienza, ha chiesto ieri alla Congregazione vaticana per la Dottrina della Fede "l'apertura di un'inchiesta per analizzare correnti anticonciliari e anticristiane che negano l'umanità di Cristo e la sua morte redentrice" , Albanesi accusa: "La gaffe di Echevarria non è estemporanea, fa parte di una concezione della spiritualità che rende disumano ogni rapporto con la virtù. Il portavoce dell'Opus Dei, Giuseppe Corigliano, aveva specificato "che il riferimento del Prelato era per i figli sieropositivi di madri sieropositive" . Monsignor Echevarria, ha rettificato le sue affermazioni facendo, però, cenno ai soli bambini Down: "Mi spiace sinceramente che le mie parole siano state fraintese. A tutti coloro che sono stati colpiti dalla sindrome di Down e alle loro famiglie desidero confermare la mia preghiera e tutto il rispetto, la solidarietà e I'affetto di cui sono capace".

Le salesiane del convitto Smaldone per audiolesi, da Roma, hanno e detto: "Dichiarazioni simili sono troppo forti, non abbiamo mai sentito tesi del genere,fanno ridere". La madre superiora della Casa romana di Santa Maria Bambina: "I fattori che determinano queste nascite sono molteplici ma escluderei l'impurità dei genitori". Il consigliere comunale palermitano della Rete, Ninni Terminelli: "È scandaloso. A chi vive la difficile condizione di genitore di portatori di handicap non può essere rivolta una simile accusa". Edoardo Cernuschi, presidente della 'Ledha', Lega di associazioni per la difesa dei diritti degli handicappati, dice: «Ritenevamo che certi pregiudizi frutti di un retaggio popolare... non avessero più diritto di cittadinanza nella società civile. Invece periodicamente e un lapsus verbale o una frase ambigua ci avvertono che tanti stereotipi sull'handicap sopravvivono».

...ho diviso l'articolo in due post perchè superava i 5000 caratteri...
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Siminsen - Dicembre 09, 2008, 06:55:12 pm
Ho unito la discussione "Aproposito del Vaticano...bimbi disabili...", aperta da Giorgia a "Chiesa e religione" aperta da Flysch e ho aggiunto al testo trascritto da Giorgia il link all'articolo di riferimento.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Dicembre 09, 2008, 07:02:13 pm
miosantissimoddio.
la storia dei bambini nati deformi/handicappati a seguito di rapporti non regolarmente alla missionario o durante le mestruazioni ( quanta poca conoscenza dei meccanismi della donna , sti pretazzi di m...) è cosa da medioevo.
non solo avere una grave situazione di difficoltà quotidiana, ma pure essere discriminati in questo modo osceno.
cosa vuol dire che l' ha detto in un clima "familiare" poi? ma per favore...

 Cristo sarebbe VERAMENTE soddisfatto di vedere questo "rispetto e comprensione del dolore umano?" cooome no, subito....
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: mus ponticus - Dicembre 09, 2008, 07:09:18 pm
Io ho frequentato il liceo classico chez una scuola costosa ed elitaria dei Fratelli delle Scuole Cristiane...tanto è bastato per trasformarmi in una fervente anticlericale, ad vitam. Ho detto tutto.   
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: SaintJust - Dicembre 09, 2008, 10:23:51 pm
ahahaha, a me allora deve nascere come minimo qualcosa del genere

(http://lnx.contro-mano.net/wp-content/uploads/temporeale/pesce_3_occhi.jpg)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Flysch - Dicembre 10, 2008, 10:38:42 am
Quando penso che si sia raggiunto il peggio, c'è purtroppo sempre qualcosa pronto a smentirmi.  >:(
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: ninfeaalba79 - Dicembre 10, 2008, 02:26:00 pm
dal medioevo con furore......
più il prete fa carriera più e' uno str***o fuori dal mondo.....
in più noto questa berlusconaggine della dichiarazione 'ma no non avete capito sono stato frainteso'
anche se in clima 'famigliare' data la tua posizione non ti puoi ne ti devi permettere a dare giudizi su delle disgrazie che capitano alle persone.... la colpa certo non ricade sui genitori che gia' hanno le loro belle gatte da pelare...
questa dichiarazione mi ferisce e mi offende come donna, come persona e come cattolica....
la prossima volta se ne stia zitto che e' meglio e vada a praticare quelle opere di carita' in mezzo ai disabili di cui a parole dovremmo farla tutti.... il male della Chiesa sono proprio questi prelati che sono cose assai diverse dal parroco o dalle suore che con le persone comuni hanno a che fare tutti i santi giorni....
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: GreenFairy - Dicembre 10, 2008, 02:44:00 pm
Io mi chiedo poi cosa pensava di ottenere, con queste uscite, a parte un'enorme figura di merda. Il berlusconismo oltre che nelle smentite si nota anche nel "secondo un SONDAGGIO..." Ah si eh, e magari è andato lui porta a porta a chiedere alle mamme dei figli disabili se erano vergini al matrimonio, e magari si è anche fatto offrire il caffè.

SaintJust allora magari li portiamo a giocare insieme, quando nasce anche il mio (http://usuarios.lycos.es/actualcine/weboscar/clasicos/eraserhead/eraserhead4.jpg)...
Titolo: Re: a proposito di Vaticano...Bimbi disabili frutto del peccato?
Inserito da: Crocs - Dicembre 10, 2008, 04:41:46 pm

"Stando, a un sondaggio il 90 % degli handicappati sono figli di genitori che non hanno mantenuto la purezza del proprio corpo",

Eh grazie, se fossero ancora "puri" non avrebbero fatto sesso, ergo non avrebbero avuto figli!!  ;D


No beh seriamente: immagino che quello che, nel suo modo contorto, il prete intendesse dire è che molte malattie sessualmente trasmissibili possono portare a delle malformazioni del feto durante la gravidanza.
Quello che mi sembra un po' agghiacciante è imputare la diffusione delle malattie all'"impurità" dell'atto anziché alla mancanza di adeguate protezioni, come il preservativo, peraltro osteggiato dalla chiesa stessa!
Titolo: Re: a proposito di Vaticano...Bimbi disabili frutto del peccato?
Inserito da: lara-v - Dicembre 10, 2008, 05:41:46 pm

"Stando, a un sondaggio il 90 % degli handicappati sono figli di genitori che non hanno mantenuto la purezza del proprio corpo",

Eh grazie, se fossero ancora "puri" non avrebbero fatto sesso, ergo non avrebbero avuto figli!!  ;D


No beh seriamente: immagino che quello che, nel suo modo contorto, il prete intendesse dire è che molte malattie sessualmente trasmissibili possono portare a delle malformazioni del feto durante la gravidanza.
Quello che mi sembra un po' agghiacciante è imputare la diffusione delle malattie all'"impurità" dell'atto anziché alla mancanza di adeguate protezioni, come il preservativo, peraltro osteggiato dalla chiesa stessa!

ma guarda un po' noto una contraddizione! non me lo sarei mai aspettato dalla chiesa..
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: angelwiththe - Dicembre 23, 2008, 03:41:24 pm
Caro Gesù Bambino,
quest'anno per Natale vorrei tanto che sparissero dalla faccia della terra tutti quelli che disinformano, terrorizzano, giudicano e condannano in Tuo nome chiunque non la pensi come loro.
Grazie e buon compleanno!
Una fan
Titolo: Guarire si deve: chiesa e omosessualità
Inserito da: Rita - Gennaio 02, 2009, 01:31:29 am
Vi segnalo un video su Arcoiris Tv (http://www.arcoiris.tv/modules.php?name=Flash&d_op=getit&id=10999), nel quale è documentata l'esperienza in un campo residenziale maschile, accompagnati da un prete esorcista che aiuterebbe a "guarire dall'omosessualità".
Lo stile imita un po' troppo quello delle Iene per i miei gusti, però il dato è significativo.
Titolo: Guarire si deve chiesa e omosessualità...
Inserito da: Bubu - Gennaio 02, 2009, 02:05:40 pm
Giuro che quando ho visto "guarire si deve chiesa e omosessualità" la prima cosa che ho pensato è stata: ma dalla stupidità mica si può guarire. E' congenita e manifesta.
Titolo: Re: Guarire si deve: chiesa e omosessualità
Inserito da: lara-v - Gennaio 02, 2009, 02:21:03 pm
Vi segnalo un video su Arcoiris Tv (http://www.arcoiris.tv/modules.php?name=Flash&d_op=getit&id=10999), nel quale è documentata l'esperienza in un campo residenziale maschile, accompagnati da un prete esorcista che aiuterebbe a "guarire dall'omosessualità".
Lo stile imita un po' troppo quello delle Iene per i miei gusti, però il dato è significativo.

Ne ho visto solo metà, mi si è chiusa la gola.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Febbraio 05, 2009, 08:18:54 am
il governo usa gli stupri per militarizzare il territorio. ci vogliono proteggere, dicono. allora mi chiedo, chi ci protrggerà dal governo stesso e dalle sue ingerenze? e badiamo che non è la chiesa a poter disporre a livello legale, ma essa pilota il governo come un pupazzetto; ora infatti si parla di un decreto urgentissimo per impedire che eluana finalmente possa essere lasciata morire decentemente, non possa mai che un' individuo in questo paese abbia la libertà di disporre di sè stesso, eh.
ho ill fegato marcissimo , avrei voglia di prendere uno di quei cardinali/papaveri da montecitorio e dirgliene quattro, C5+°§o!!!!
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Blue Hawaii - Febbraio 05, 2009, 10:25:44 am
il governo usa gli stupri per militarizzare il territorio. ci vogliono proteggere, dicono. allora mi chiedo, chi ci protrggerà dal governo stesso e dalle sue ingerenze? e badiamo che non è la chiesa a poter disporre a livello legale, ma essa pilota il governo come un pupazzetto; ora infatti si parla di un decreto urgentissimo per impedire che eluana finalmente possa essere lasciata morire decentemente, non possa mai che un' individuo in questo paese abbia la libertà di disporre di sè stesso, eh.
ho ill fegato marcissimo , avrei voglia di prendere uno di quei cardinali/papaveri da montecitorio e dirgliene quattro, C5+°§o!!!!

:scapoccia: :scapoccia: :scapoccia:
Secondo me però è anche perchè se n'è parlato veramente troppo. se i mezzi di comunicazione si fossero tirati indietro, forse questo caso non avrebbe fatto tutto questo scalpore, e magari ora Eluana e la sua famiglia sarebbero finalmente lasciati ad andare verso la loro strada in pace.
(purtroppo se fossimo in un paese "adulto", anche se se ne fosse parlato lo stato non avrebbe cercato di intervenire e mettere i bastoni fra le ruote in tutti i modi)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: crocodile - Febbraio 05, 2009, 12:12:06 pm
io vorrei andare davanti a quella clinica. con un lanciafiamme, per far sperimentare a quella massa di ipocriti quello che proverebbero se l'inferno esistesse davvero.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Makabe Rokurota - Febbraio 08, 2009, 10:10:36 am
Invece io ho appena scoperto che il segretario personale del papa è un bonazzo (http://farm1.static.flickr.com/119/279178432_9a69bba1a6.jpg).

Solo coincidenze?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: cristina - Febbraio 08, 2009, 01:23:12 pm
Non l'avevi mai visto? Lo era anche del papa precedente...turba le mie fantasie da anni...
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Idraelen - Febbraio 08, 2009, 01:30:00 pm
Padre Georg (http://www.ksta.de/ks/images/mdsBild/1124191891248l.jpg) è gnocco, sì.
Il bello è che con lui la gente si sente moooolto meno casta, questa cosa mi diverte da pazzi.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Makabe Rokurota - Febbraio 08, 2009, 01:56:13 pm
Non l'avevi mai visto? Lo era anche del papa precedente...turba le mie fantasie da anni...

no! me l'ha fatto notare un mio amico anticlericarista e gay. ;)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Febbraio 08, 2009, 01:58:28 pm
Non l'avevi mai visto? Lo era anche del papa precedente...turba le mie fantasie da anni...
Si ma John Paul CIù era etero (si vedeva lontano un miglio) , questo invece mi sembra una baraccona bavarese di prima grandezza.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Idraelen - Febbraio 08, 2009, 02:05:46 pm
E secondo me per questo il papa di ora piace tanto alle vaiasse e alle comari, si rivedono in lui.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Febbraio 08, 2009, 02:13:58 pm
ma dai sanno tutti che è gay. la cura che ci mette nell' abbigliamento è maniacale. che lo ammettesse una buona volta e sarebbero tutti più felici.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Idraelen - Febbraio 08, 2009, 02:14:59 pm
ma dai sanno tutti che è gay. la cura che ci mette nell' abbigliamento è maniacale. che lo ammettesse una buona volta e sarebbero tutti più felici.
Secondo me ha solo una gran faccia da pervertito represso, non necessariamente gay.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: cristina - Febbraio 08, 2009, 02:16:14 pm
Secondo me, pur di ciulè, gli andrebbe bene tutto.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Febbraio 08, 2009, 02:17:40 pm
ma dai sanno tutti che è gay. la cura che ci mette nell' abbigliamento è maniacale. che lo ammettesse una buona volta e sarebbero tutti più felici.
Secondo me ha solo una gran faccia da pervertito represso, non necessariamente gay.

e allora la smetta di rompere ai perveriti NON repressi.. ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Idraelen - Febbraio 08, 2009, 02:18:56 pm
Non può, lui è soloinvidioso ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Lan Awn Shee - Febbraio 08, 2009, 02:37:48 pm
Citazione
e badiamo che non è la chiesa a poter disporre a livello legale, ma essa pilota il governo come un pupazzetto
Non ne sono completamente convinta, sai? Oh, ben chiaro, il parlamento pullula di baciapile e di gente miope priva di coscienza propria che si batte con le unghie e con i denti per impedire il diritto sacrosanto alla scelta, ma personalmente trovo molto più condivisibile l'idea che il governo stia semplicemente cavalcando l'onda per il proprio tornaconto, non perché la Chiesa ha tuonato. Al governo (ma anche all'opposizione, che vogliamo dimenticare gli eroici cavalieri di Cristo della cosiddetta sinistra, come san Rutelli?) fanno comodo i "voti della Chiesa", per così dire, e per questo supporta tutta una serie di trovate folkloristiche da rievocazione medievale. Ok, ma questo è un do ut des: ciò che sta a cuore al governo è più di tutto il vantaggio del governo stesso. Lo so che è vomitevole, ma io - per tutta una serie di questioni, non ultima il fatto che il signor Berlusconi parla del caso di Eluana dimostrando di non saperne sostanzialmente un cazzo - condivido l'ipotesi di chi dice che tutta questa baraonda sia stata architettata più prosaicamente per 1) creare lo scontro con il Quirinale, così che poi, per fare la pace, Napolitano firmi senza storie altre leggi parimenti vergognose e perniciose; 2) dare addosso alla magistratura, dimostrando che "moralmente" è indegna. In più ci guadagna, appunto, di aver fatto la figura del cavaliere difensore della Vera Fede. Che lusso, no? Per uno che fino a un paio di settimane fa, nonostante la questione non sia certo una novità, se ne sbatteva allegramente i cabasisi...
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Sian - Febbraio 09, 2009, 07:24:23 am
Citazione
e badiamo che non è la chiesa a poter disporre a livello legale, ma essa pilota il governo come un pupazzetto
Non ne sono completamente convinta, sai? Oh, ben chiaro, il parlamento pullula di baciapile e di gente miope priva di coscienza propria che si batte con le unghie e con i denti per impedire il diritto sacrosanto alla scelta, ma personalmente trovo molto più condivisibile l'idea che il governo stia semplicemente cavalcando l'onda per il proprio tornaconto, non perché la Chiesa ha tuonato. Al governo (ma anche all'opposizione, che vogliamo dimenticare gli eroici cavalieri di Cristo della cosiddetta sinistra, come san Rutelli?) fanno comodo i "voti della Chiesa", per così dire, e per questo supporta tutta una serie di trovate folkloristiche da rievocazione medievale. Ok, ma questo è un do ut des: ciò che sta a cuore al governo è più di tutto il vantaggio del governo stesso. Lo so che è vomitevole, ma io - per tutta una serie di questioni, non ultima il fatto che il signor Berlusconi parla del caso di Eluana dimostrando di non saperne sostanzialmente un cazzo - condivido l'ipotesi di chi dice che tutta questa baraonda sia stata architettata più prosaicamente per 1) creare lo scontro con il Quirinale, così che poi, per fare la pace, Napolitano firmi senza storie altre leggi parimenti vergognose e perniciose; 2) dare addosso alla magistratura, dimostrando che "moralmente" è indegna. In più ci guadagna, appunto, di aver fatto la figura del cavaliere difensore della Vera Fede. Che lusso, no? Per uno che fino a un paio di settimane fa, nonostante la questione non sia certo una novità, se ne sbatteva allegramente i cabasisi...
La penso come te, Lan, anche perché Berlusconi e la sua corte (neppure azzardo nominare chi sta dietro di lui, ma in fondo lo sappiamo) ha una sorta di piano e mi pare sia stato detto altrove ma bastano due lette: P2.
Ho trovato vergognoso, disgustoso che venisse messa in discussione la nostra Costituzione!
Fossi in Napolitano non firmerei per mero principio, anche perché non nessuna legge potrà arrivare "in tempo" per il caso di Eluana e lo sanno e se ne fregano.
Ciò che preme è minare le fondamenta dello Stato dalla Giustizia (magistratura) alle altre cariche (il garante della Costituzione, il Presidente) e questo francamente ha l'appoggio della Chiesa.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Idraelen - Febbraio 09, 2009, 08:40:39 am
Ciò che preme è minare le fondamenta dello Stato dalla Giustizia (magistratura) alle altre cariche (il garante della Costituzione, il Presidente) e questo francamente ha l'appoggio della Chiesa.
Per un semplice motivo: alla Chiesa conviene la gente ignorante. Senza, vedrebbero dimezzato il loro numero di fedeli. Questo non perchè i cattolici sono tutti caproni ignoranti, alcuni ci credono davvero, hanno vera fede e convinzioni, ma gran parte di loro no. Però sono la loro forza.
Gli ignoranti fanno bene a tutti i potenti. Anche Hitler nel Mein Kampf parlava dell'importanza di istruire poco i popoli sottomessi alla 'razza ariana', qualcosa vorrà dire. Mi pare dicesse "ogni persona istruita è un nostro futuro nemico" o roba del genere.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Febbraio 09, 2009, 09:56:27 am
ci sono anche delle ragioni storiche. ricordo che fino ai patti lateranensi i politici, chi votava, chi faceva parte della vita pubblica italiana  era automaticamente scomunicato.  :-\  bella roba.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Lan Awn Shee - Febbraio 09, 2009, 04:07:31 pm
Citazione
alla Chiesa conviene la gente ignorante. Senza, vedrebbero dimezzato il loro numero di fedeli.
Soprattutto in un periodo di crisi di fede come questo. Essendo un'istituzione ottusa fin dai suoi albori, non riesce ad accettare il fatto che la gente non crede più perché lei, la Chiesa, non è più in grado di dare le risposte giuste - ma è OVVIO, ma è anche un mistero come abbia potuto passare indenne duemila anni predicando l'umiltà e la povertà, e beati i semplici e i puri di cuori ecc. con addosso crocifissi d'oro grandi come un cuore di bue, aizzando all'odio contro gli infedeli, istituendo tribunali per chi non obbediva, fottendo a destra e a manca ecc. Il sistema del plagio dev'essere entrato in crisi a sua volta (e no, non venitemi a dire che non plagiano perché mentite sapendo di mentire. Oppure siete stati plagiati così bene che non ve ne rendete conto, ma questo non cambia le carte in tavola), sarà che appunto la disco è più fèscion dell'oratorio e della dottrina, allora stanno provando a imporsi in altro modo: se non riescono a convincere gli Italiani che non se po' ffa, allora spingono per obbligarli a non fare certe cose. I loro solerti difensori in parlamento non li deludono mai. Soprattutto se poi al governo ci sono pure orridi profittatori che già si fregano le mani all'idea di strumentalizzare le coscienze delle pecore. In pratica la strategia della Chiesa è quella di far coincidere il peccato con il reato. Così non importa che gli Italiani siano cattolici o meno, comunque la loro vita sarà così condizionata dalla visione cattolica che è come se lo fossero. L'autorità ecclesiastica sarà ugualmente rispettata, anche se con la forza. Un po' come in una teocrazia, solo più vigliacca, perché quando viene accusato di stare a rompere troppo il Vaticano si difende sempre dicendo "Uh? Io? Ma io non ho fatto niente, io ho solo espresso la mia opinione, sono i politici italiani che hanno preso l'iniziativa". Sì, come no.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Kay Scarpetta - Febbraio 09, 2009, 04:31:54 pm
Ciò che preme è minare le fondamenta dello Stato dalla Giustizia (magistratura) alle altre cariche (il garante della Costituzione, il Presidente) e questo francamente ha l'appoggio della Chiesa.
Per un semplice motivo: alla Chiesa conviene la gente ignorante. Senza, vedrebbero dimezzato il loro numero di fedeli. Questo non perchè i cattolici sono tutti caproni ignoranti, alcuni ci credono davvero, hanno vera fede e convinzioni, ma gran parte di loro no. Però sono la loro forza.
Gli ignoranti fanno bene a tutti i potenti. Anche Hitler nel Mein Kampf parlava dell'importanza di istruire poco i popoli sottomessi alla 'razza ariana', qualcosa vorrà dire. Mi pare dicesse "ogni persona istruita è un nostro futuro nemico" o roba del genere.

E non a caso, nei Paesi islamici più fondamentalisti, le donne non vengono istruite, non sia mai che si ribellino al loro ruolo di sforna-marmocchi e massaie violentate sotto tutti i punti di vista.
Come si dice dalle mie parti "'mmazza 'mazza, è tutta 'na razza". O, se preferite, "tutto mondo è paese".

Citazione
con addosso crocifissi d'oro grandi come un cuore di bue
Un giorno, io e il mio fidanzato abbiamo provato a prendere questo discorso con mia "suocera", fervente cattolica. Lei ci ha risposto che non si devono fare questi discorsi.
E noi "Perchè?"
Risposta: "Non sta bene."
Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaah che risposta esaustiva  :(
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Lan Awn Shee - Febbraio 09, 2009, 09:33:13 pm
Citazione
Lei ci ha risposto che non si devono fare questi discorsi.
E noi "Perchè?"
Risposta: "Non sta bene."
:D Risposta tipica.
Ascoltaci, o Signore.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Rita - Febbraio 11, 2009, 01:19:56 am
Sdrammatizziamo con questa bella frase dal Vernacoliere:

Dopo Dio sull'atobùssi
un'artra pubbricità dell'U.A.R.d.s.
(Unione Amanuensi Rifiniti dalle seghe)
La bona notizia è che
LA TOPA C'E'
Quella cattiva è che
TI DEVI FA' LE
SEGHE UGUALE

(e perdonate il francesismo, eh!)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Febbraio 11, 2009, 01:27:39 am
Sdrammatizziamo con questa bella frase dal Vernacoliere:

Dopo Dio sull'atobùssi
un'artra pubbricità dell'U.A.R.d.s.
(Unione Amanuensi Rifiniti dalle seghe)
La bona notizia è che
LA TOPA C'E'
Quella cattiva è che
TI DEVI FA' LE
SEGHE UGUALE

(e perdonate il francesismo, eh!)

ti.
quoto.
col.
sangue. ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: fedevì - Febbraio 11, 2009, 01:34:56 am
Sdrammatizziamo con questa bella frase dal Vernacoliere:

Dopo Dio sull'atobùssi
un'artra pubbricità dell'U.A.R.d.s.
(Unione Amanuensi Rifiniti dalle seghe)
La bona notizia è che
LA TOPA C'E'
Quella cattiva è che
TI DEVI FA' LE
SEGHE UGUALE

(e perdonate il francesismo, eh!)

 ;D

Ogni volta che lo vedo in edicola sono tentata di prenderlo ma temo di non riuscire a capir tutto. La prossima volta vado sicura.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Febbraio 11, 2009, 02:02:04 pm
Viva il Vernacoliere!Corro a mettere Mario Cardinali tra le glorie regionali   ;D ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: SilviaB - Febbraio 11, 2009, 04:55:12 pm
Non ce l'ho fatta a leggere tutto tutto il topic, però diciamo che ho capito di che state parlando e qual'è la domanda principale ;D Detto questo,personalmente sono atea e anticlericale e nei discorsi sul tema molto raramente riesco a mantenere la calma, ovvero, riesco a mantenerla solo se davanti ho un/una vecchietto/a dai 65anni in su perchè penso che tanto ormai è inutile tentare di farlo/a ragionare...ma diciamo che tra la vicenda Englaro e quella degli autobus dell'UAAR ho un diavolo per pelo(che sono di più dei capelli), e non riesco sopportare neanche un vecchietto e tento di tenermi lontano dalla tv,perchè voglio tenermi il cibo nello stomaco(sapete com'è, fa freddo e la ciccia mi tiene calda). Nel compenso però mi sento felice quando mi ricordo che esiste gente così (http://www.youtube.com/watch?v=Fnk63xsAJIg&feature=related)  :-*
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: ls - Febbraio 11, 2009, 05:04:23 pm
Nel compenso però mi sento felice quando mi ricordo che esiste gente così (http://www.youtube.com/watch?v=Fnk63xsAJIg&feature=related)  :-*

Che poi mi ricorda tanto da vicino il compianto e fantastico essere umano che si chiamava Carl Sagan. Leggete Il mondo infestato dai demoni (http://it.wikipedia.org/wiki/Il_mondo_infestato_dai_demoni) (magari se ci riuscite in inglese perché la traduzione italiana fa schifo).
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Rita - Febbraio 12, 2009, 07:19:55 am
Magari molte di voi l'hanno già vista, ma questa (http://img442.imageshack.us/img442/1349/matematicany7.jpg) voglio condividerla con voi:
cambiando l'ordine dei fattori...
(http://img442.imageshack.us/img442/1349/matematicany7.th.jpg)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Makabe Rokurota - Febbraio 12, 2009, 07:52:33 am
Dio paga le mazzette al giornalisti di Repubblica (http://tv.repubblica.it/copertina/geslla-porta-dell-autosalone/29285?video&ref=hpmm).
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: ls - Febbraio 12, 2009, 09:15:40 am
Oh, io ci vedo solo le venature del legno (come quando avevo undici anni e mi portarono a vedere la sindone e io non scorgevo altro che un sudario rappezzato, quindi capivo di essere già esclusa da qualcosa perché intorno a me, gli altri, l'impronta la vedevano!)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: nonsonougo - Febbraio 12, 2009, 09:22:06 am
Dopo l'uscita i DVD del film "Henry Poole - Lassù qualcuno ti ama" (http://it.wikipedia.org/wiki/Henry_Poole_-_Lass%C3%B9_qualcuno_ti_ama) questa sorta di psicosi collettiva va diffondendosi anche tra i giornalisti...

Come cappero si chiama quel test delle macchie? E' una cosa simile?
Cosa vedi in questa macchia: Gesù
E in quest'altra?: La madonna che va in bicicletta in un campo di asfodeli
E in questa?: Padre Pio che gioca a tennis con San Giorgio e il drago che arbitra...

Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: ls - Febbraio 12, 2009, 10:05:40 am
Dopo l'uscita i DVD del film "Henry Poole - Lassù qualcuno ti ama" (http://it.wikipedia.org/wiki/Henry_Poole_-_Lass%C3%B9_qualcuno_ti_ama) questa sorta di psicosi collettiva va diffondendosi anche tra i giornalisti...

Come cappero si chiama quel test delle macchie? E' una cosa simile?
Cosa vedi in questa macchia: Gesù
E in quest'altra?: La madonna che va in bicicletta in un campo di asfodeli
E in questa?: Padre Pio che gioca a tennis con San Giorgio e il drago che arbitra...



Anni fa c'era la storia della signora che sulla fetta di pane appena tostato aveva visto la Madonna. Adesso esistono tostapane concepiti in modo che il segno della tostatura riproduca una madonna stilizzata (ovviamente l'intento è ironico, ma una vicina di casa se lo è procurata a natale per farne dono alla mamma, donna di chiesa).
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Blue Hawaii - Febbraio 12, 2009, 10:10:53 am
Anni fa c'era la storia della signora che sulla fetta di pane appena tostato aveva visto la Madonna. Adesso esistono tostapane concepiti in modo che il segno della tostatura riproduca una madonna stilizzata (ovviamente l'intento è ironico, ma una vicina di casa se lo è procurata a natale per farne dono alla mamma, donna di chiesa).

aaaaaaaaagggggggghhhhhhh!  :rotfl:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: WeirdintheWyrd - Febbraio 12, 2009, 10:17:43 am

Mi fanno antipatia le persone con cui l'umorismo è sprecato.
Mi fanno spavento le persone su cui l'umorismo scivola addosso come niente...
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: angelwiththe - Febbraio 12, 2009, 10:35:37 am
Dio paga le mazzette al giornalisti di Repubblica (http://tv.repubblica.it/copertina/geslla-porta-dell-autosalone/29285?video&ref=hpmm).
Io vedo il pupetto dell'Urlo di Munch con le extesions!

Anni fa c'era la storia della signora che sulla fetta di pane appena tostato aveva visto la Madonna. Adesso esistono tostapane concepiti in modo che il segno della tostatura riproduca una madonna stilizzata (ovviamente l'intento è ironico, ma una vicina di casa se lo è procurata a natale per farne dono alla mamma, donna di chiesa).
Carino, se mi sposo lo metto in lista nozze.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Makabe Rokurota - Febbraio 12, 2009, 10:46:16 am
Citazione
Anni fa c'era la storia della signora che sulla fetta di pane appena tostato aveva visto la Madonna.
la traccia sulla porta è facilmente spiegabile con un raptus di incontinenza notturna del figlio della coppia che non trovava il cesso, gli scappava e l'ha fatta sulla porta.
La fetta di pane non so.

Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: koji - Febbraio 12, 2009, 12:03:13 pm
Anni fa c'era la storia della signora che sulla fetta di pane appena tostato aveva visto la Madonna.

A me capita in continuazione che Gesù mi appaia attraverso macchie e altri tracce che si improno su vari generi di superficie, e ho la forte sensazione che qui in giro ci siano altre persone a cui succede lo stesso.
Ogni volta lo fotografo, così i miscredenti non potranno dire che me lo sono inventato.

Una volta, per esempio, mi ero fatto un taglietto con una tazzina sbeccata, e Lui mi è apparso sul cerotto:

(http://i43.tinypic.com/1giye0.jpg)

Non mettetevi a dire "che schifo": it's Jesus.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: ls - Febbraio 12, 2009, 12:27:39 pm
Urca miseria, se tu avessi le mestruazioni altro che volto di Gesù. La Cappella Sistina in persona!
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Idraelen - Febbraio 12, 2009, 12:28:58 pm
Dio paga le mazzette al giornalisti di Repubblica (http://tv.repubblica.it/copertina/geslla-porta-dell-autosalone/29285?video&ref=hpmm).
Io vedo il pupetto dell'Urlo di Munch con le extesions!
Io ci vedevo un elefante con la testa di cavallo. O un cavallo con le orecchie di elefante. Vabbè, ci siamo capite.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Makabe Rokurota - Febbraio 12, 2009, 12:29:40 pm
Anni fa c'era la storia della signora che sulla fetta di pane appena tostato aveva visto la Madonna.

A me capita in continuazione che Gesù mi appaia attraverso macchie e altri tracce che si improno su vari generi di superficie, e ho la forte sensazione che qui in giro ci siano altre persone a cui succede lo stesso.
Ogni volta lo fotografo, così i miscredenti non potranno dire che me lo sono inventato.

Una volta, per esempio, mi ero fatto un taglietto con una tazzina sbeccata, e Lui mi è apparso sul cerotto:


Ma è Che Guevara!
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Idraelen - Febbraio 12, 2009, 12:36:26 pm
Urca miseria, se tu avessi le mestruazioni altro che volto di Gesù. La Cappella Sistina in persona!
Ma non ci sarebbero apparizioni con la coppetta, come si fa? Dobbiamo dedurne che la coppetta è blasfema? :sgratsgrat:
Questa storia delle apparizioni mi fa andare fuori di testa.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: koji - Febbraio 12, 2009, 12:36:51 pm
Ma è Che Guevara!

Molte persone confondono Jesus con Che Guevara.
Li chiamano i comunisti.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: nonsonougo - Febbraio 12, 2009, 12:40:01 pm

Se proprio ci tenete  e vi piace il fai da te... qui (http://www.frenblog.com/illusion/jesus-illusion/)

l'eccezionale è qui... (http://img.dailymail.co.uk/i/pix/2006/08/jesusscan220806_600x350.jpg) tenetevi forte, il luogo non è un muro bensì...

Santapazienza...

Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Idraelen - Febbraio 12, 2009, 12:42:05 pm
l'eccezionale è qui... (http://img.dailymail.co.uk/i/pix/2006/08/jesusscan220806_600x350.jpg) tenetevi forte, il luogo non è un muro bensì...
A me sembra più Samara di The Ring, o comunque un volto femminile. Se è vero è impressionante, ma certo non è Gesù.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Makabe Rokurota - Febbraio 12, 2009, 12:42:39 pm
Citazione
l'eccezionale è qui... tenetevi forte, il luogo non è un muro bensì...
ma è Marilyn Manson!
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: ls - Febbraio 12, 2009, 12:43:33 pm
Ma non ci sarebbero apparizioni con la coppetta

Non è detto: prova con l'action painting ibridato alla pittura vaginale.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: ls - Febbraio 12, 2009, 12:44:41 pm
Citazione
l'eccezionale è qui... tenetevi forte, il luogo non è un muro bensì...
ma è Marilyn Manson!

No, è il Re Leone.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: WeirdintheWyrd - Febbraio 12, 2009, 12:48:04 pm

No è Emily the Strange!!!

Facciamo l'elenco di altri uomini con barba e capelli lunghi? (io per primo)

Il Che. Rasputin. Karl Marx. Uno qualsiasi degli Apostoli (tranne Giovanni, che si rappresenta imberbe).
John Lennon. Charles Manson.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: nonsonougo - Febbraio 12, 2009, 12:48:40 pm
Citazione
l'eccezionale è qui... tenetevi forte, il luogo non è un muro bensì...
ma è Marilyn Manson!

No, è il Re Leone.

secondo me e Giacobbo, è il padre che ha proiettato i suoi desideri di avere una chioma folta nell'utero della madre ed è venuta fuori la pubblicità ipertricotica di Cesare Ragazzi, quello con la sirena in testa...

 ;D

Ognuno ci veda quel che vuole ma è pronto un disegno di legge affinchè si cessi di scherzare su questi miracoli... :messa:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: WeirdintheWyrd - Febbraio 12, 2009, 12:54:07 pm
Stai scherzando, vero ls???

Comunque è quel famoso riflesso/comportamento innato per cui i bambini imparano a distinguere i volti. Mettete un ovale con due macchie tonde affiancate nella sua parte alta ed una macchia centrale nella parte bassa e ci si vedrà sempre un volto. Tendiamo a riconoscere 'volti' più facilmente nelle varie conformazioni visive, anzichè motori, animali o altro.

Poi c'è la questione data da un bel libro 'Psicanalisi del cristianesimo'  (lo letto poco e l'ho trovato molto obiettivo. Credo sia online da qualche parte, se volete cerco il link) dove nella prima parte viene spiegato che l'uomo tende ad essere 'animista' e cioè a vedere proiettare vitalità, pensieri ed intenzioni negli oggetti inanimati...
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: maggot brain - Febbraio 12, 2009, 12:56:43 pm
E se fosse John Frusciante (http://img.letssingit.com/artists/dghc3/fru1.jpg)?  ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: le duc de saint simon - Febbraio 12, 2009, 01:14:04 pm
maddai, è Louis XIV, parrucca e tutto!
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: lara-v - Febbraio 12, 2009, 01:22:04 pm
Anni fa c'era la storia della signora che sulla fetta di pane appena tostato aveva visto la Madonna.

A me capita in continuazione che Gesù mi appaia attraverso macchie e altri tracce che si improno su vari generi di superficie, e ho la forte sensazione che qui in giro ci siano altre persone a cui succede lo stesso.

io! io!
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: cristina - Febbraio 12, 2009, 01:23:15 pm
l'eccezionale è qui... (http://img.dailymail.co.uk/i/pix/2006/08/jesusscan220806_600x350.jpg) tenetevi forte, il luogo non è un muro bensì...

quando ho aperto il link, ho involontariamente eliminato una S, e la foto mi è sembrata intitolata "jesus can"   :D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: divara - Febbraio 12, 2009, 01:36:12 pm
Anni fa c'era la storia della signora che sulla fetta di pane appena tostato aveva visto la Madonna.

A me capita in continuazione che Gesù mi appaia attraverso macchie e altri tracce che si improno su vari generi di superficie, e ho la forte sensazione che qui in giro ci siano altre persone a cui succede lo stesso.
Ogni volta lo fotografo, così i miscredenti non potranno dire che me lo sono inventato.

Una volta, per esempio, mi ero fatto un taglietto con una tazzina sbeccata, e Lui mi è apparso sul cerotto:


Ma è Che Guevara!

no no, è Al Pacino in Scarface!
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Crazy Simo - Febbraio 12, 2009, 02:39:47 pm

Se proprio ci tenete  e vi piace il fai da te... qui (http://www.frenblog.com/illusion/jesus-illusion/)

l'eccezionale è qui... (http://img.dailymail.co.uk/i/pix/2006/08/jesusscan220806_600x350.jpg) tenetevi forte, il luogo non è un muro bensì...

Santapazienza...



A me sembra un cranio caprino con parrucca à la Mozart
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: angelwiththe - Febbraio 12, 2009, 03:03:37 pm

No è Emily the Strange!!!

Facciamo l'elenco di altri uomini con barba e capelli lunghi? (io per primo)

Il Che. Rasputin. Karl Marx. Uno qualsiasi degli Apostoli (tranne Giovanni, che si rappresenta imberbe).
John Lennon. Charles Manson.
e' Beppe Vessicchio
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Kay Scarpetta - Febbraio 12, 2009, 03:11:21 pm
Dopo l'uscita i DVD del film "Henry Poole - Lassù qualcuno ti ama" (http://it.wikipedia.org/wiki/Henry_Poole_-_Lass%C3%B9_qualcuno_ti_ama) questa sorta di psicosi collettiva va diffondendosi anche tra i giornalisti...

Come cappero si chiama quel test delle macchie? E' una cosa simile?

Cosa vedi in questa macchia: Gesù
E in quest'altra?: La madonna che va in bicicletta in un campo di asfodeli
E in questa?: Padre Pio che gioca a tennis con San Giorgio e il drago che arbitra...

Si chiama test di Rorschach e consta di 10 tavole, di cui 3 a colori.
Qualche giorno fa raccontavo di un episodio che coinvolgeva proprio il Rorschach, che era, in quel momento, oggetto di studio all'interno dell'esame di psicodiagnostica. Stavo studiando con una carissima amica e, nella tavola in cui noi vedevamo uno scarrafone, un nostro compagno di corso ci vedeva il martirio di S.Sebastiano (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5f/Antonio_Pollaiuolo_003.jpg/300px-Antonio_Pollaiuolo_003.jpg).
Visto che non riuscivamo a metterci d'accordo su quale disturbo potesse avere, ci siamo date al bananino e abbiamo vandalizzato il poster di Riccardo Scamarcio della sua coinquilina.
Ma questo che l'avevo già detto.
Quello che ho omesso, è che dopo il trattamento alcolico ho iniziato a vedere in una delle tavole a colori la Tour Eiffell e la reggia di Versailles la notte del 14 luglio (perchè vedevo i fuochi d'artificio).
Anche da ubriaca, continuo a manifestare il mio ateismo viscerale.

Comunque anche la porta del mio ufficio ha la stessa macchia di quella dell'autosalone, l'ho provocata l'altroieri inciampando nel filo della stufetta mentre avevo il cappuccino in mano. ::)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: WeirdintheWyrd - Febbraio 12, 2009, 03:44:35 pm
Qualche giorno fa raccontavo di un episodio che coinvolgeva proprio il Rorschach, che era, in quel momento, oggetto di studio all'interno dell'esame di psicodiagnostica. Stavo studiando con una carissima amica e, nella tavola in cui noi vedevamo uno scarrafone, un nostro compagno di corso ci vedeva il martirio di S.Sebastiano (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5f/Antonio_Pollaiuolo_003.jpg/300px-Antonio_Pollaiuolo_003.jpg).
Visto che non riuscivamo a metterci d'accordo su quale disturbo potesse avere,

Omofobia interiorizzata, baby.  8)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Febbraio 12, 2009, 04:09:20 pm
Ho seguito il primo link: io c'ho visto un cocker  :canecorre: :canecorre:
Una volta uno pissicanalista me l'ha fatto, io ho nell'ordine:
- seriamente dubitato della validità della terapia (avevo 14 anni).
- Pensato che mi stesse prendendo per il culo.
- Cominciato a sparare tutte le cose più assurde che mi venivano in mente (cosa ci vedi? Lo Startrek!!!)
Alla III seduta me ne sono andata  ::) .
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Kay Scarpetta - Febbraio 12, 2009, 04:21:03 pm
Bubu scusami...t'ha fatto il Rorschach quando avevi 14 anni??????
MAH...che io sappia è inutile farlo al di sotto dei 18 anni perchè la validità ne è inficiata...
Weird questo potrebbe spiegare perchè a quell'esame ho preso "solo" 27...
Ah, a conoscerti prima!  :D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Febbraio 12, 2009, 04:25:55 pm
 :sisisi: :sisisi:
non lo sapevo che era VM, in ogni caso mi conferma che feci bene a darmela a gambe alla III seduta  ;D ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Kay Scarpetta - Febbraio 12, 2009, 04:53:17 pm
Bubu a me hanno insegnato che NON va mai fatto sui minorenni, in quanto i risultati possono non essere ritenuti validi a causa della struttura di personalità non ancora completamente formata.
Tieni conto che io ho studiato il Rorschach all'interno del più ampio esame di tecniche psicodiagnostiche, quindi non posso ritenermi un'esperta ma solo una superficiale conoscitrice del test. Per poterlo somministrare, tra l'altro, non basta una laurea specialistica o vecchio ordinamento in psicologia clinica ma sono necessari anche altri 2 anni di "master" SOLO sul Rorschach.
secondo il mio modestissimo parere, tuttavia, hai fatto benissimo a scappare a gambe levate...
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: nonsonougo - Febbraio 12, 2009, 04:58:43 pm
Dopo l'uscita i DVD del film "Henry Poole - Lassù qualcuno ti ama" (http://it.wikipedia.org/wiki/Henry_Poole_-_Lass%C3%B9_qualcuno_ti_ama) questa sorta di psicosi collettiva va diffondendosi anche tra i giornalisti...

Come cappero si chiama quel test delle macchie? E' una cosa simile?

Cosa vedi in questa macchia: Gesù
E in quest'altra?: La madonna che va in bicicletta in un campo di asfodeli
E in questa?: Padre Pio che gioca a tennis con San Giorgio e il drago che arbitra...

Si chiama test di Rorschach e consta di 10 tavole, di cui 3 a colori.
Qualche giorno fa raccontavo di un episodio che coinvolgeva proprio il Rorschach, che era, in quel momento, oggetto di studio all'interno dell'esame di psicodiagnostica. Stavo studiando con una carissima amica e, nella tavola in cui noi vedevamo uno scarrafone, un nostro compagno di corso ci vedeva il martirio di S.Sebastiano (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5f/Antonio_Pollaiuolo_003.jpg/300px-Antonio_Pollaiuolo_003.jpg).
Visto che non riuscivamo a metterci d'accordo su quale disturbo potesse avere, ci siamo date al bananino e abbiamo vandalizzato il poster di Riccardo Scamarcio della sua coinquilina.
Ma questo che l'avevo già detto.
Quello che ho omesso, è che dopo il trattamento alcolico ho iniziato a vedere in una delle tavole a colori la Tour Eiffell e la reggia di Versailles la notte del 14 luglio (perchè vedevo i fuochi d'artificio).
Anche da ubriaca, continuo a manifestare il mio ateismo viscerale.

Comunque anche la porta del mio ufficio ha la stessa macchia di quella dell'autosalone, l'ho provocata l'altroieri inciampando nel filo della stufetta mentre avevo il cappuccino in mano. ::)

Ecco! Quello! Grazie Kay!

Se vi ricordate il film Armageddon (titolo molto adatto) un dottore faceva appunto il test di  Rorschach (ho usato il copiaeincolla) all'erotomane della compagnia che rispondeva:

- questa è una donna con tette grandi
- questa ha le tette medie
- questo è lei, ma con le tette

Quello infatti non è Gesù ma Shel Shapiro (con le tette)

(http://www.rockol.it/img/foto/ShelShapiro.jpg)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: WeirdintheWyrd - Febbraio 12, 2009, 07:00:52 pm
Bubu scusami...t'ha fatto il Rorschach quando avevi 14 anni??????
MAH...che io sappia è inutile farlo al di sotto dei 18 anni perchè la validità ne è inficiata...
Weird questo potrebbe spiegare perchè a quell'esame ho preso "solo" 27...
Ah, a conoscerti prima!  :D

Inutile che ti spieghi i nessi logici con cui ci sono arrivato, vero? :D
(Ma l'omofobia interiorizzata è da segnalarsi come disturbo egodistonico? Spiegami perchè di psicologia (figurati di psichiatria!!!) io ho solo un'infarinatura che se n'è volata via col primo colpo di venticello estivo)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: lara-v - Febbraio 12, 2009, 07:15:35 pm
Non mi parlate del rorschach che in questi giorni mi devo ristudiare per la seconda volta il sistema di exner che ce l'hanno messo in due esami praticamente uguali.. aahhhhh!!! :scapoccia: :scapoccia: :miarrendo:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Rita - Febbraio 12, 2009, 09:16:40 pm
Bubu scusami...t'ha fatto il Rorschach quando avevi 14 anni??????
MAH...che io sappia è inutile farlo al di sotto dei 18 anni perchè la validità ne è inficiata...
Weird questo potrebbe spiegare perchè a quell'esame ho preso "solo" 27...
Ah, a conoscerti prima!  :D

Inutile che ti spieghi i nessi logici con cui ci sono arrivato, vero? :D
(Ma l'omofobia interiorizzata è da segnalarsi come disturbo egodistonico? Spiegami perchè di psicologia (figurati di psichiatria!!!) io ho solo un'infarinatura che se n'è volata via col primo colpo di venticello estivo)
perché omofobia?
Direi omofilia (http://www.cinemagay.it/schede.asp?IDFilm=1523).
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: koji - Febbraio 13, 2009, 03:33:03 am
Si chiama test di Rorschach e consta di 10 tavole, di cui 3 a colori.

Io il test di Rorschach l'ho fatto anni fa in una farsa di esame attitudinale per lavorare nientedimenoche in RAI.
Sì, avete capito bene, i collaboratori RAI vengono selezionati con il test di Rorschach. Il che spiega molte cose sulla qualità dell'informazione del servizio pubblico.
La cosa non vale per tutti, comunque. Alcune ragazze che lavoravano con me erano state selezionate con un altro test, tipo quello "del palloncino", solo che invece che soffiare avevano dovuto fare un'altra cosa, sempre con la bocca... e vabbè. Scusate l'offtopic.

Per tornare in tema di religione: da un paio di giorni sul soffitto del mio appartamento è apparsa una macchia di umidità (http://img6.imageshack.us/img6/2066/macchiagnh3.jpg) (courtesy di quelli del piano di sopra che hanno avuto un allagamento, e insomma, non vi sto qui a spiegare). Io ci vedo qualcosa, o meglio "qualcuno", e voi? Guardate bene, all'interno della foto.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Makabe Rokurota - Febbraio 13, 2009, 08:19:33 am
Si chiama test di Rorschach e consta di 10 tavole, di cui 3 a colori.

Io il test di Rorschach l'ho fatto anni fa in una farsa di esame attitudinale per lavorare nientedimenoche in RAI.
Sì, avete capito bene, i collaboratori RAI vengono selezionati con il test di Rorschach. Il che spiega molte cose sulla qualità dell'informazione del servizio pubblico.
La cosa non vale per tutti, comunque. Alcune ragazze che lavoravano con me erano state selezionate con un altro test, tipo quello "del palloncino", solo che invece che soffiare avevano dovuto fare un'altra cosa, sempre con la bocca... e vabbè. Scusate l'offtopic.

Per tornare in tema di religione: da un paio di giorni sul soffitto del mio appartamento è apparsa una macchia di umidità (http://img6.imageshack.us/img6/2066/macchiagnh3.jpg) (courtesy di quelli del piano di sopra che hanno avuto un allagamento, e insomma, non vi sto qui a spiegare). Io ci vedo qualcosa, o meglio "qualcuno", e voi? Guardate bene, all'interno della foto.

uhm... c'ha qualcosa di inequivocabilmente anglosassone.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: WeirdintheWyrd - Febbraio 13, 2009, 09:09:49 am
perché omofobia?
Direi omofilia (http://www.cinemagay.it/schede.asp?IDFilm=1523).

Naaah, credo siano in pochi a conoscerlo, quel film.
E comunque l'omofobia interiorizzata è quando un omosessuale odia/vede negativamente il suo essere omosessuale e/o gli omosessuali in genere. Almeno secondo il presidente del circolo arcigay che frequentavo. :D

Vederci il San Sebastiano fa molto 'immaginario erotico omosessuale cattolico' e quindi omofobia interiorizzata :D .
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: koji - Febbraio 13, 2009, 04:16:33 pm
uhm... c'ha qualcosa di inequivocabilmente anglosassone.

Vero? Infatti pensavo di lasciarla lì dov'è, si adatta bene al mio stile.
Messo al confronto con me, Giacobbo è materiale per La Corrida.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Febbraio 13, 2009, 04:22:38 pm
Koji ma con tutte queste apparizioni intorno a te non cominci a preoccuparti?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: koji - Febbraio 13, 2009, 04:36:29 pm
Koji ma con tutte queste apparizioni intorno a te non cominci a preoccuparti?

Il fatto che degli esseri soprannaturali provenienti da altre dimensioni e/o piani temporali cerchino di mettersi in contatto con me per accedere alle mie importantissime opinioni e alla mia straordinaria saggezza mi sembra perfettamente logico, quindi... no, non particolarmente.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Febbraio 13, 2009, 04:39:06 pm
Ma se tra qualche tempo comincerai a pasticciarti le mani con la tintura di iodio, e apparirai in tivvì alla Vita in diretta per annunciare l'Apocalisse ce lo dici così ti guardiamo?  ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: koji - Febbraio 13, 2009, 04:49:22 pm
Assolutamente sì, mica come certa gente che quando si manifesta attraverso l'etere non dice niente a nessuno.

Ti dico di più: quando verrò incaricato di annunciare l'apocalisse lo farò per prima cosa qui sul forum.
Poi non dite che non vi voglio bene.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: ls - Febbraio 14, 2009, 10:26:04 am
Assolutamente sì, mica come certa gente che quando si manifesta attraverso l'etere non dice niente a nessuno.

Ti dico di più: quando verrò incaricato di annunciare l'apocalisse lo farò per prima cosa qui sul forum.
Poi non dite che non vi voglio bene.


Aaaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhhh!!!! Ma sei Thomas Jerome Newton!!!!!!!!!!!!

LO SAPEVO!!!!
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: lara-v - Febbraio 14, 2009, 10:33:43 am
Ti dico di più: quando verrò incaricato di annunciare l'apocalisse lo farò per prima cosa qui sul forum.
Poi non dite che non vi voglio bene.

Grazie, Koji.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: koji - Febbraio 14, 2009, 11:55:28 am
Ma sei Thomas Jerome Newton!!!!!!!!!!!!

 ;)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: ls - Febbraio 14, 2009, 12:45:53 pm
Ma sei Thomas Jerome Newton!!!!!!!!!!!!

 ;)

 :-*
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: lillykonte - Febbraio 14, 2009, 03:59:42 pm
ce ne sono anche di effetti ottici per vedere l'immagine di gesù!ma questo è proprio strano!! ;D

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=AkZxTSo52xk[/youtube]

fate questo ad esempio!!!
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Flysch - Febbraio 15, 2009, 07:20:36 pm
Ho appena visto questo bellissimo documentario (so che sarebbe più da questa sezione (http://forum.malvestite.net/index.php?topic=171.1140), ma questa per me calzava meglio): RELIGOLOUS.

Qui il trailer (http://www.youtube.com/watch?v=-Gxc0XEoQpQ&feature=related)
Qui un po' di informazioni (http://www.movieplayer.it/articoli/05420/religious-is-ridiculous/)

Io ed il marito abbiamo riso come pochi. Bellissimo!!!  ;D

Ho visto dopo anche la sezione dei Film Blasfemi... troppa scelta. A voi illustrissimi moderatori vedere se spostarmi il post altrove.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: SilviaB - Febbraio 15, 2009, 09:11:33 pm
Nooooo non ci credo! :o Anche io stasera sono andara a vedere Religiolous!! :D davvero divertente, il tipo ciccio che credeva di essere la reincarnazione di Cristo mi ha fatto piangere dalle risate :messa: anche se alla fine la sensazione è quella di vivere sul serio in un mondo di gente folle...cioè non è una sensazione è più una presa di coscienza netta
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: crocodile - Febbraio 15, 2009, 09:51:06 pm

Aaaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhhh!!!! Ma sei Thomas Jerome Newton!!!!!!!!!!!!

LO SAPEVO!!!!

con quell'avatar, avevi dubbi??  ;)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Febbraio 16, 2009, 02:06:52 pm
Questa ve la devo raccontare.
Stamattina sono andata alla Usl a prenotarmi l'appuntamento dal pottologo*, me ne esco tranquilla e felice perché invece di darmelo fra sei mesi, me l'hanno dato la settimana prossima.
Mi avvio al parcheggio quando vengo assalita da due sciure che volevano darmi un volantino sulla Bibbia.
Invece di rispondere citando Woody Allen dio è morto, Marx è morto e anche io oggi non mi sento troppo bene, come faccio di solito, passo alla risposta B: "non mi interessa sono satanista"  ;D , questo normalmente basta a farle scappare.
Oggi no.
Una delle sciure ringalluzzita dalla mia risposta si sente in dovere di seguirmi, continuando a blaterare cose assurde "sei sempre in tempo! Pentiti!" Alla fine mi sono rotta le scatole, mi sono fermata, l'ho guardata in faccia -cercando di non ridere- e mi sono superata: "Signora, la smetta, si ricordi che ho il maligno dalla mia parte ". E' scappata  :rotfl:

*Pottologo, dal livornese potta---->pisella. In italiano ginecologo.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Kay Scarpetta - Febbraio 16, 2009, 02:40:39 pm
Bubu  ;D
E' una di quelle cose che ho sempre sognato di fare ma non ho mai fatto per mancanza di prontezza di riflessi/coraggio/opportunità.
La mia tattica è molto meno degna di nota: inizio a correre come una forsennata, manco avessi il demonio (per rimanere in tema) alle calcagna.
Una volta ero in bici, stavo andando all'uni ed ero pure in ritardo, sembravo Fausto Coppi in gonnella; la sciura in questione, per nulla intimorita dalla mia andatura stile velocità-sperimentate-solo-dalla-NASA, ha cercato di fermarmi afferrando il manubrio della bici. Non so nemmeno io come non siamo andate a finire per terra, io e la signora redentrice. Forse il maligno mi ha protetta, prevedendo che, all'eventuale caduta, sarebbe seguito un sermone  ::) ;D :D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: WeirdintheWyrd - Febbraio 16, 2009, 05:43:10 pm
"Signora, la smetta, si ricordi che ho il maligno dalla mia parte ". E' scappata  :rotfl:

Perchè non essere lì con una telecamera e farci una pubblicità progresso?
"Laici. Non rompeteci le scatole e non vi risponderemo male."
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: ls - Febbraio 16, 2009, 09:20:03 pm
Come quando mi telefonano o citofonano le agenzie immobiliari ("Sappiamo che da lei vendono...", "Non è che a casa sua c'è qualcuno che vende...?" ecc.) . Io rispondo "Le informazioni costano. Se vuol sapere qualcosa, mi paga subito un acconto, e poi eventualmente una percentuale se la transazione va in porto". Ci rimangono malissimo e desistono.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Idraelen - Febbraio 16, 2009, 09:27:25 pm
Continuate a raccontare, ragazze; mi sto segnando tutte le risposte ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: crocodile - Febbraio 16, 2009, 09:29:55 pm
Come quando mi telefonano o citofonano le agenzie immobiliari ("Sappiamo che da lei vendono...", "Non è che a casa sua c'è qualcuno che vende...?" ecc.) . Io rispondo "Le informazioni costano. Se vuol sapere qualcosa, mi paga subito un acconto, e poi eventualmente una percentuale se la transazione va in porto". Ci rimangono malissimo e desistono.

ahah! ;D questa te la rubo. io di solito dico: "sì, in effetti vorrei vendere la casa in cui abito" e quando cominciano a scodinzolare: "... però non è mia... è un problema?"
di solito mettono giù.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Febbraio 16, 2009, 11:28:24 pm
Uh quelli invece che  per strada ti chiedono "l'ultimo libro che hai letto?" per poi farti entrare nel club del libro, con l'unico scopo di non fartici uscire più? Io gli rispondo sempre "L'etica Nicomachea"  ;D ;D questo li blocca per quei 30 secondi che mi permettono di scappare.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: nonsonougo - Febbraio 17, 2009, 08:10:49 am
Uh quelli invece che  per strada ti chiedono "l'ultimo libro che hai letto?" per poi farti entrare nel club del libro, con l'unico scopo di non fartici uscire più? Io gli rispondo sempre "L'etica Nicomachea"  ;D ;D questo li blocca per quei 30 secondi che mi permettono di scappare.

I miei "Paralipomeni della Batracomiomachia" hanno bloccato la povera ragazza come se avesse avuto un colpo della strega.

Mi hanno riferito che mio figlio minore (nessuno dei due è battezzato, ma sono informatissimi sulle religioni)  ha risposto ad un TDG che gli chiedeva : "Tu conosci Dio?" tirando fuori il telefonino e dicendo "Certo! se vuole parlargli glie lo chiamo".  ::) Tutto suo padre!
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Blue Hawaii - Febbraio 17, 2009, 10:05:46 am
premetto che a casa mia non arriva mai nessuno, un giorno sono capitati 2 mormoni, cari mi stanno anche simpatici, io li ho fatti entrare, ho dato loro un bicchiere d'acqua e abbiamo fatto 2 parole in inglese, ho detto loro che nn mi interessavano gli opuscoli e se ne sono andati, ma tranquilli, senza insistere.
La settimana successiva suonano di nuovo alla porta, mi affaccio e vedo due tipi (o un tipo e una tipa, boh) e faccio loro: "siete i mormoni? no perchè siete già venuti la settimana scorsa!" e questi si guardano e non san che dire, balbettano qualcosa tipo "no, siamo testimoni di geova..." e se ne vanno senza sapere cosa rispondere!!!!!
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Kay Scarpetta - Febbraio 17, 2009, 10:49:45 am
Uh quelli invece che  per strada ti chiedono "l'ultimo libro che hai letto?" per poi farti entrare nel club del libro, con l'unico scopo di non fartici uscire più? Io gli rispondo sempre "L'etica Nicomachea"  ;D ;D questo li blocca per quei 30 secondi che mi permettono di scappare.

I miei "Paralipomeni della Batracomiomachia" hanno bloccato la povera ragazza come se avesse avuto un colpo della strega.

Mi hanno riferito che mio figlio minore (nessuno dei due è battezzato, ma sono informatissimi sulle religioni)  ha risposto ad un TDG che gli chiedeva : "Tu conosci Dio?" tirando fuori il telefonino e dicendo "Certo! se vuole parlargli glie lo chiamo".  ::) Tutto suo padre!

Nonsonougo tuo figlio è un dannatissimo genio!
Beh, direi che la fortuna di non essere mai in casa (tra lavoro, palestra, spesa, ecc. non rientro mai prima delle 21) mi salva da visite indesiderate. Mi capita spessissimo, tuttavia, di trovare davanti alla porta dell'appartamento (e per fortuna che sto al 4° piano!) opuscoli di svariate agenzie immobiliari.
Una volta che, stranamente, mi trovavo a casa all'ora di pranzo (ore 13.30), tutta ingrifata di fronte al mio piatto di pasta bello fumante (e con una fame nera, dal momento che non faccio colazione), pronta a punire i miei fusilli col sugo di tonno, ho sentito suonare alla porta di casa. Non al citofono, proprio al campanello.
Sbirciando dallo spioncino ho visto un manzo tutto intento a prendere appunti.
Oltretutto ha suonato 4-5 volte, evidentemente sentiva la TV accesa ed insisteva per quello. Ho capito che era della Tecnocasa perchè, dopo 5 minuti buoni che scampanellava, ha demorso e se ne è andato mollandomi il volantino sotto la porta.

Citazione immobiliar-religiosa:
Susan: "Edie...ma tu ci credi nel Male?"
Edie: "Certo! Faccio l'agente immobiliare!"
[Desperate Housewives]
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: SaintJust - Febbraio 20, 2009, 08:06:11 pm
http://www.corriere.it/esteri/09_febbraio_20/vaticano_censura_tv_israele_9ce4e2ae-ff54-11dd-a1d5-00144f02aabc.shtml

secondo me tra poco ci chiudono anche il forum  ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: SilviaB - Febbraio 20, 2009, 08:28:55 pm
Azz' non si accontentano di fare i loro porci comodi in Italia...vogliono il mondo! :jedi:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Siminsen - Febbraio 20, 2009, 11:23:59 pm
Credo di essere una mormona solitaria.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: gvnnlpzz - Febbraio 20, 2009, 11:31:12 pm


I miei "Paralipomeni della Batracomiomachia" hanno bloccato la povera ragazza come se avesse avuto un colpo della strega.



maddai è il bootleg di Zappa registrato a paruigi nel 70, bello molto anche

Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Idraelen - Febbraio 21, 2009, 10:25:46 pm
http://www.corriere.it/esteri/09_febbraio_20/vaticano_censura_tv_israele_9ce4e2ae-ff54-11dd-a1d5-00144f02aabc.shtml

secondo me tra poco ci chiudono anche il forum  ;D
Pffff. Ci provino. Gli sguinzagliamo contro Robocop ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Rita - Febbraio 22, 2009, 08:44:30 pm
Questo (http://www.totustuus.name/index.php?s=ca3f5a37db027013300faa890ffa6b78) ve lo devo segnalare.
Fatevi una cultura, toh!
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Febbraio 22, 2009, 08:56:39 pm
 :o :o :o :o
 :desolazione:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Mbee - Febbraio 22, 2009, 09:01:18 pm
@Rita
Mi sta salendo una rabbia.. >:(
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Tommaso - Febbraio 22, 2009, 09:07:03 pm
Le richieste di preghiera sono veramente tristissime  :-\
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Mbee - Febbraio 22, 2009, 09:08:19 pm
Le richieste di preghiera sono veramente tristissime  :-\

Per non parlare delle discussioni su cosa si debba/non si debba fare..
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Idraelen - Febbraio 22, 2009, 09:19:45 pm
Questo (http://www.totustuus.name/index.php?s=ca3f5a37db027013300faa890ffa6b78) ve lo devo segnalare.
Fatevi una cultura, toh!
Vabbè, allora godetevi anche il forum dell'Ordine Benedettino delle Suore delle Sante Coccole al Romano Pontefice (http://freeforumzone.leonardo.it/forum.aspx?c=65482&f=65482).
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Kay Scarpetta - Febbraio 23, 2009, 10:59:54 am
Io frequento il forum delle Suore delle Sante Coccole del Romano Pontefice.
L'é li stess?
 ;D
[sì, sono blasfema ed irriverente. Scomunicatemi, please.]
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: nonsonougo - Febbraio 23, 2009, 11:30:28 am
Io frequento il forum delle Suore delle Sante Coccole del Romano Pontefice.
L'é li stess?
 ;D
[sì, sono blasfema ed irriverente. Scomunicatemi, please.]

Azz... scusate ma a me viene solo in mente il ritornello di una canzonaccia da osteria che diceva:

Citazione
"Or se vuoi l'assoluzione tira e bacia sto cordone"

Forse un giorno vi racconterò come fui praticamente cacciato da CL.

 ;D

Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: ls - Febbraio 23, 2009, 11:44:15 am
Forse un giorno vi racconterò come fui praticamente cacciato da CL.

Hai dimostrato loro di avere AUTONOMIA DI PENSIERO? Ammappala, devi proprio averli sconvolti.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Febbraio 23, 2009, 01:22:46 pm
Gli avrai mica detto che la terra è rotonda?O che ruota intorno al sole? Hanno il dente avvelenato su 'ste cose  ::)
Almeno ti hanno scomunicato con una di quelle scomuniche à la Spinoza (http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaS/SPINOZA_%20IL%20TESTO%20DELLA%20SCOMUNIC.htm) dei bei tempi che furono ?  ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: resin - Febbraio 23, 2009, 05:27:39 pm
Cari amici forumisti, vi segnalo questo sito del quale m'ero dimenticata e che riassume in pieno l'interpretazione della Chiesa di molti baciapreti politicamente schieratissimi.
La visione è sconsigliata ad un pubblico minorenne, può creare scompensi e crisi d'identità. Alcuni dopo aver visualizzato questo sito hanno visto il Cristo nella maionese  :o
A voi, con orgoglio, il celeberrimo Militia Christi (http://www.militiachristi.it/)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Febbraio 23, 2009, 05:38:48 pm

La visione è sconsigliata ad un pubblico minorenne, può creare scompensi e crisi d'identità. Alcuni dopo aver visualizzato questo sito hanno visto il Cristo nella maionese  :o
 

Koji anche se sei maggiorenne questo sito non fa per te, non vorrai mica che il Cristo nella maionese entri in conflitto con quello dei cerotti?  ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: nonsonougo - Febbraio 23, 2009, 06:05:50 pm
Gli avrai mica detto che la terra è rotonda?O che ruota intorno al sole? Hanno il dente avvelenato su 'ste cose  ::)
Almeno ti hanno scomunicato con una di quelle scomuniche à la Spinoza (http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaS/SPINOZA_%20IL%20TESTO%20DELLA%20SCOMUNIC.htm) dei bei tempi che furono ?  ;D

Vorrei che fosse stato per qualche alto motivo teologico... ahem ecco no...
La faccio breve: eravamo a uno di quei "campi spirituali" e a intrattenere i "giovini" (tutti liceoali o giù di lì) doveva venire un missionario che alla fine diede buca, ma l'ospite d'onore, il vescovo della diocesi dove eravamo no, e quindi fui convocato per mettere in scena una serata, insieme ad altri "confratelli", di "frizzi e lazzi" un qualcosa di comico. Abbiamo messo su un paio di numeri, canzoncine, scenette e anche "La fiera di San Lazzaro" di Guccini (Io avevo proposto anche "La creazione" ma venne sonoramente bocciata e me la legai al dito). Io con la chitarra al collo accompagnavo il "professore" che declamava e facevo il coretto "oilì oilà". Arrivato al punto in cui c'è lo scambio dei piccioni... quando il "Professore" disse: "Notate il movimento: giù i pantaloni sù la gonna" (il vescovo era paonazzo dal ridere) io smisi di suonare e improvvisando su un'idea arrivatami al momento dissi in accento romagnolo: "Mo' professore!  Allora l'è questo il Movimento Popolare". Il Vescovo rideva a crepapelle, e paonazzo trovò anche la forza di applaudire alla mia battuta (è stato l'unico).
Alla fine della serata venni chiamato dal responsabile (un cosiddetto diacono) che con alcuni giri di parole mi disse che questo tipo di spirito non era tollerato che se fossi stato veramente in comunione bla bla ecc. ecc. insomma la mia presenza non era gradita...

Non fu l'eresia ma l'ironia... ed ancora adesso le sono grato...

 ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Kay Scarpetta - Febbraio 23, 2009, 06:09:35 pm
Cari amici forumisti, vi segnalo questo sito del quale m'ero dimenticata e che riassume in pieno l'interpretazione della Chiesa di molti baciapreti politicamente schieratissimi.
La visione è sconsigliata ad un pubblico minorenne, può creare scompensi e crisi d'identità. Alcuni dopo aver visualizzato questo sito hanno visto il Cristo nella maionese  :o
A voi, con orgoglio, il celeberrimo Militia Christi (http://www.militiachristi.it/)

Faccio parte di una coppia di fatto, ho copulato -e copulo- per i meri piaceri della carne, uso la pillola -e il preservativo nei periodi di pausa (ho usato anche quelli fluorescenti, alla fragola, alla banana, stimolanti, ecc. ecc., non so se ciò costituisce aggravante), ho bestemmiato in piazza S.Pietro (mi si era incastrato il tacco a spillo nei sampietrini, il resto del corpo era a 2 m dal mio piede destro), sostengo le tesi liberal-capitaliste, ho fatto uso della legge 194, mi sono fatta le canne, ho abusato di alcool, ho guardato film porno, mi sono appena procurata il modulo per lo sbattezzo, prendo un salario da fame e vedo Cristo nella mayonese solo dopo 4 dosi di sambuca.
Dite che sono idonea ad entrare nelle loro fila?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: SilviaB - Febbraio 23, 2009, 09:20:08 pm
Cari amici forumisti, vi segnalo questo sito del quale m'ero dimenticata e che riassume in pieno l'interpretazione della Chiesa di molti baciapreti politicamente schieratissimi.
La visione è sconsigliata ad un pubblico minorenne, può creare scompensi e crisi d'identità. Alcuni dopo aver visualizzato questo sito hanno visto il Cristo nella maionese  :o
A voi, con orgoglio, il celeberrimo Militia Christi (http://www.militiachristi.it/)

Alla lettura di "Omicidio Eluana: tutte le informazioni" ( o qualcosa del genere) ho dovuto chiudere all'istante presa da un forte istinto omicida...ho respirato a fondo e ripetuto "Sono una minoranza di pazzi. Sono una minoranza di pazzi." finchè il sangue non è sceso un pò dal cervello >:(

Però poi nel forum segnalato da Rita ho trovato una cosa divertentissima che mi ha fatto un sacco ridere, ve la evo far vedere:
"Da un po di tempo ho iniziato la recita delle 15 orazioni di Santa Brigida, non le ho mai interrotte e le ho quasi sempre dette intorno alle 10 e mezza, undici di sera, ma oggi é successo che per una serie di cause iniziassi a dirle a mezza notte meno venti, col risultato che, per quanto abbia cercato di terminare la recita di tutte e 15 le orazioni entro la mezzanotte di oggi 31 agosto, una meditazione (per quanto misera possa essere) che potessi accettare (anche se nessuna nostra meditazione basterà) ha richiesto più di venti minuti, e quindi ho terminato le orazioni a mezzanotte e dieci minuti di oggi primo settembre... quindi la mia domanda é: le mie orazioni valgono per il 31 agosto anche se le ho finite dopo la mezzanotte? che voi sappiate, le suore dell'ordine istituito da Santa Brigida cosa dicono? e su cosa si basano? Gesù ha detto di recitare quelle preghiere per tutto l'anno, quindi chi interrompe deve ricominciare dall'inizio... però cosa succede a chi inizia le preghiere in un giorno e le finisce in un altro"  e poi alla fine.... "Per favore, rispondetemi, é importantissimo, perché se le orazioni del 31 non sono valide sono prontissimo a scusarmi con Dio per la mia mancanza, a chiedere ulteriore perseveranza e a ricominciare dall'inizio"
    :desolazione:  :rotfl:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: crocodile - Febbraio 23, 2009, 09:23:27 pm
...poverino...
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: pam - Febbraio 23, 2009, 09:27:34 pm
:desolazione:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Rita - Febbraio 23, 2009, 10:38:47 pm
 :scapoccia: :scapoccia: :scapoccia:
questa gente ha diritto di voto
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Makabe Rokurota - Febbraio 24, 2009, 09:54:53 am
Madonna, però Santa Brigida! Ma che santa è? Protegge chi?
Il mio personalissimo è lui (http://www.kezako.eu/files/gallery/saint_nicolas1196845132.jpg).
e anche lui (http://www.difossombrone.it/images/curiosita/sanrocco2.jpg) perchè c'ha il cane.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: ls - Febbraio 24, 2009, 10:13:01 am
Compiti di inglese. Ieri la Principessa Vichinga Grande doveva scrivere per esercitarsi sui nomi delle materie "I like ____ and ____ but I don't like_____" (gli spazi andavano riempiti con le materie). Una delle soddisfazioni di essere genitori è la figlia novenne che riempie lo spazio di "but I don't like" con "religion" (poi le ho chiesto: "ma quale religion?" E lei: "mah, tutte").
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: resin - Febbraio 24, 2009, 11:26:01 am
Compiti di inglese. Ieri la Principessa Vichinga Grande doveva scrivere per esercitarsi sui nomi delle materie "I like ____ and ____ but I don't like_____" (gli spazi andavano riempiti con le materie). Una delle soddisfazioni di essere genitori è la figlia novenne che riempie lo spazio di "but I don't like" con "religion" (poi le ho chiesto: "ma quale religion?" E lei: "mah, tutte").
:occhicuore:
Se fossi madre ora la vizierei eccessivamente, menomale che non è mia figlia. :-*

Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Idraelen - Febbraio 24, 2009, 06:13:44 pm
A voi, con orgoglio, il celeberrimo Militia Christi (http://www.militiachristi.it/)
Ho passato le ultime due ore a leggere Daniele Luttazzi per riprendermi. Terrificante.

"Da un po di tempo ho iniziato la recita delle 15 orazioni di Santa Brigida, non le ho mai interrotte e le ho quasi sempre dette intorno alle 10 e mezza, undici di sera, ma oggi é successo che per una serie di cause iniziassi a dirle a mezza notte meno venti, col risultato che, per quanto abbia cercato di terminare la recita di tutte e 15 le orazioni entro la mezzanotte di oggi 31 agosto, una meditazione (per quanto misera possa essere) che potessi accettare (anche se nessuna nostra meditazione basterà) ha richiesto più di venti minuti, e quindi ho terminato le orazioni a mezzanotte e dieci minuti di oggi primo settembre... quindi la mia domanda é: le mie orazioni valgono per il 31 agosto anche se le ho finite dopo la mezzanotte? che voi sappiate, le suore dell'ordine istituito da Santa Brigida cosa dicono? e su cosa si basano? Gesù ha detto di recitare quelle preghiere per tutto l'anno, quindi chi interrompe deve ricominciare dall'inizio... però cosa succede a chi inizia le preghiere in un giorno e le finisce in un altro"  e poi alla fine.... "Per favore, rispondetemi, é importantissimo, perché se le orazioni del 31 non sono valide sono prontissimo a scusarmi con Dio per la mia mancanza, a chiedere ulteriore perseveranza e a ricominciare dall'inizio"
Dopo, leggendo questo, mi sono ripresa del tutto ;D con un po' di fortuna a furia di pensare (troppo sforzo per un cervello atrofizzato) farà questa bella fine qua (http://www.youtube.com/watch?v=GEMbN4L8yjg).
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Rita - Febbraio 24, 2009, 08:01:59 pm
Compiti di inglese. Ieri la Principessa Vichinga Grande doveva scrivere per esercitarsi sui nomi delle materie "I like ____ and ____ but I don't like_____" (gli spazi andavano riempiti con le materie). Una delle soddisfazioni di essere genitori è la figlia novenne che riempie lo spazio di "but I don't like" con "religion" (poi le ho chiesto: "ma quale religion?" E lei: "mah, tutte").
:occhicuore:
Tesoro della zia!

OT: (se non è una richiesta troppo personale) da dove viene il nome "Principessa Vichinga"? Comunque a una bimba così l'epiteto "Principessa" devo dire che calza a pennello.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: ls - Febbraio 24, 2009, 09:32:25 pm
OT: (se non è una richiesta troppo personale) da dove viene il nome "Principessa Vichinga"? Comunque a una bimba così l'epiteto "Principessa" devo dire che calza a pennello.

Aspetto e carattere. Praticamente a metà fra Freya e Loki  ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: crocodile - Febbraio 24, 2009, 09:36:50 pm
praticamente la figlia del re della palude (http://www.paroledautore.net/fiabe/classiche/andersen/re_palude.htm)...  :)

di notte gracida?? ;)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Idraelen - Febbraio 24, 2009, 09:39:31 pm
OT: (se non è una richiesta troppo personale) da dove viene il nome "Principessa Vichinga"? Comunque a una bimba così l'epiteto "Principessa" devo dire che calza a pennello.
Aspetto e carattere. Praticamente a metà fra Freya e Loki  ;D
Fantastica :occhicuore:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Rita - Febbraio 24, 2009, 09:52:35 pm
gajarda  ;D
aribbella de' zia!
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: angelwiththe - Febbraio 25, 2009, 04:59:06 pm
Faccio parte di una coppia di fatto, ho copulato -e copulo- per i meri piaceri della carne, uso la pillola -e il preservativo nei periodi di pausa (ho usato anche quelli fluorescenti, alla fragola, alla banana, stimolanti, ecc. ecc., non so se ciò costituisce aggravante), ho bestemmiato in piazza S.Pietro (mi si era incastrato il tacco a spillo nei sampietrini, il resto del corpo era a 2 m dal mio piede destro), sostengo le tesi liberal-capitaliste, ho fatto uso della legge 194, mi sono fatta le canne, ho abusato di alcool, ho guardato film porno, mi sono appena procurata il modulo per lo sbattezzo, prendo un salario da fame e vedo Cristo nella mayonese solo dopo 4 dosi di sambuca.
Dite che sono idonea ad entrare nelle loro fila?
Ho letto il tuo post facendo mentalmente: "ce l'ho, ce l'ho, mi manca"
(mai bestemmiato in Piazza S. Pietro però sono "sessualmente deviata" che vale doppio)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Idraelen - Febbraio 26, 2009, 09:16:31 pm
(mai bestemmiato in Piazza S. Pietro però sono "sessualmente deviata" che vale doppio)
Idem.
Formiamo un club?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: angelwiththe - Febbraio 27, 2009, 03:51:26 pm
Se po fa!
Valgono tutte le "deviazioni" o solo "quella"?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Idraelen - Febbraio 27, 2009, 03:53:06 pm
Se po fa!
Valgono tutte le "deviazioni" o solo "quella"?
Io direi tutte le deviazioni divertenti :D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: angelwiththe - Febbraio 27, 2009, 03:56:44 pm
Occhei allora sono mooooolto deviata e credo che le tessere del club andranno a ruba!
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Idraelen - Febbraio 27, 2009, 04:02:58 pm
Occhei allora sono mooooolto deviata e credo che le tessere del club andranno a ruba!
Pensavi di farle di forma fallica? ;D
(no, perché ci avevo pensato anche io)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: angelwiththe - Febbraio 27, 2009, 04:41:59 pm
Pensavi di farle di forma fallica? ;D
Mettile un po' nel portafoglio se ci riesci...
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Idraelen - Febbraio 27, 2009, 05:00:12 pm
Pensavi di farle di forma fallica? ;D
Mettile un po' nel portafoglio se ci riesci...
Magari son più pratiche nella borsa del trucco, che fa tanto malvachic.
Ma perché siam finite a parlare di questo? Ah, già, le devianze. I cattoliici estremisti. Bravi tutti, loro. Secondo me non hanno neanche le borse del trucco in borsa, o forse sì, il che la dice lunghissima.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: angelwiththe - Febbraio 27, 2009, 05:22:14 pm
Siam finite a parlare di devianze perché il sito Militia Christi ha un banner splendido che dice:

Citazione
nessun diritto
alle coppie di fatto: parodia della famiglia
alle coppie omosessuali: deviazione contro natura
Quel "nessun diritto" fa davvero paura...

Mi sorge un dubbio: ma è un sito fake e mi state pigliando per il culo?

Comunque io da oggi mi definirò come "parodia di moglie parzialmente deviata contro natura"
Bello no?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Makabe Rokurota - Febbraio 27, 2009, 08:11:42 pm
questi di militia christi (si chiamano così?), hanno una grafica vagamente nazistoide.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Idraelen - Febbraio 27, 2009, 09:30:42 pm
questi di militia christi (si chiamano così?), hanno una grafica vagamente nazistoide.
Amo la tua filosofia del dico-non dico.
E comunque sì.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Fitz - Marzo 04, 2009, 01:31:17 pm
E chi glielo spiega adesso, al Dugongo, che il suo é un comportamento sessuale contro natura? E il bonobo, che l'amore saffico non lo disdegna, chi lo porterà sulla retta via?
Lui, il Dugongo - e tanti altri animali immagino - probabilmente sono ancora convinti che contro natura sia, chessò, legarsi una catena uncinata alla coscia, o radunarsi e prostrarsi di fronte ad un vecchio meteorite. Ma questo fa di lui, appunto, solo uno stupido animale. Che nemmeno immagina i vantaggi di un conto corrente nello IOR

(propongo una moratoria contro l'uso indiscriminato della parola 'natura' da parte dei religiosi: quando espongono le loro convinzioni morali, che dicano 'contro l'etica cristiana' o qualcosa del genere, ammesso che Cristo abbia mai espresso precetti riguardanti la sessualità in genere. Tutto insomma, tranne tirare in ballo la Natura; ha un che di schifosamente ricattatorio)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Crazy Simo - Marzo 04, 2009, 01:32:45 pm
hai dimenticato i pinguini (http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/esteri/pinguini/1.html)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: angelwiththe - Marzo 04, 2009, 02:23:52 pm
Fitz, credo di amarti. Devo ancora capire però se il mio è un amore contro natura o meno.

ammesso che Cristo abbia mai espresso precetti riguardanti la sessualità in genere.
No, non mi risulta. Mi risulta invece che abbia espressamente chiesto di non giudicare il prossimo.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: pam - Marzo 04, 2009, 02:40:30 pm
Che poi non c'è niente di più naturale che vedere un buco e pensare di infilarci qualcosa dentro  ;)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Fitz - Marzo 04, 2009, 03:01:40 pm
hai dimenticato i pinguini (http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/esteri/pinguini/1.html)

Infatti Dio/Natura li ha già condannati all'estinzione. 
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: resin - Marzo 05, 2009, 12:01:36 pm
hai dimenticato i pinguini (http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/esteri/pinguini/1.html)

Infatti Dio/Natura li ha già condannati all'estinzione. 
Ma come fai a spiegare la VERA NATURA a gente che ancora non è convinta dell'evoluzione, sotto sotto?
Di contro, però, permettetemi di spendere una parola OT e al volo sulle comunità gay lesbiche: delle volte sono così idioti, nel porsi come noi-voi anche su questioni come questa (leggo: introdurre altre femmine è una discriminazione sessuale contro i pinguini gay) che finiscono per autoghettizzarsi, e ci manca solo questo. Ricordo un mitico blog in cui si diceva 'NOI GAY sulla questione Englaro...'. NOI ESSERI UMANI no? E che ca**o.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: ls - Marzo 05, 2009, 07:08:50 pm
si diceva 'NOI GAY sulla questione Englaro...'. NOI ESSERI UMANI no? E che ca**o.

C'è gente che ragiona solo con il pisello, la pisella o il culo, e mai con il cervello. È questo il problema.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: WeirdintheWyrd - Marzo 06, 2009, 09:05:49 am

Sigh...da gay concordo con voi...
Credo sia per una questione di rinforzamento dell'identità... Insomma alcuni di noi hanno l'invidia del pene di come certe teste di pene riescano a restare attaccate alla loro idea in maniera totalmente a-critica... e forse questo viene scambiato per 'forte senso d'identità', quando alla fine è solo idiozia... ma tutto ciò avviene ad un livello semiconscio.

Oppure si vuole fare del malinteso lobbismo gay in un paese dove ancora bisogna far capire COS'E' un omosessuale...cosa che reputo ancora più controproducente.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: resin - Marzo 06, 2009, 11:58:08 am
Oppure si vuole fare del malinteso lobbismo gay in un paese dove ancora bisogna far capire COS'E' un omosessuale...cosa che reputo ancora più controproducente.
Prima che si possa pensare ad un lobbysmo gay ci saranno otto guerre civili e 15 colpi di Stato, in questo paese  :D
Weird, non è assolutamente una critica all'impegno delle associazioni, se non ci fossero discriminazioni sul posto di lavoro e educazione media sarebbero ancora più infime, ma su quanto tempo si perde in iniziative onestamente IDIOTE (i pinguini hanno formato bellissime coppie gay, come tutti gli animali usano il metodo 'nodocojhocojo, quindi se inseriamo altre femmine può anche essere che vadano pure con le femmine, e metti che uno dei pinguini gay rimasto solo si suicidi? Allora non introduciamo femmine e spendiamo un miliardino per non fare estinguire 'st'accidenti di povero pinguino, metti che la comunità gay la prende male... ora: chi si offre per masturbare il pinguino maschio? ;D) e su quanto le parole 'noi gay' siano straabusate, usate per condire, rimarcare, differenziare, fosse pure l'opinione dei gay sulla stagione giusta per piantare le azalee. Come dice Ls, il sospetto che, alla fine, sempre con pisella pisello e culo si ragioni e che questo sia atteggiamento universale, ci sta, come c'è il nervoso di ricondurre battaglie di civiltà e buon senso a una contrapposizione gay-etero che non giova a nessuno.
L'amico che s'è fatto due grasse risate con questo video qui (http://www.youtube.com/watch?v=1ZuK_wYrqp8) ha trovato, sorprendentemente, un atteggiamento a dir poco bacchettone soprattutto in attivisti di nome nella mia regione. E s'è rotto i cosiddetti, così come se li è rotti con Povia perchè, parole sue, invece di montare su casini su amore e sentimenti, banalotti a quanto dice lui, bastava consultare uno psichiatra eterissimo e far fare una figura di cacca a Povia in diretta nazionale. Come fai a discutere con la Chiesa?
Ricordando loro che quando hanno avuto bisogno di arricchire i loro luoghi sacri si sono avvalsi di artisti gay, di come le gerarchie cattoliche passate (senza citare quelle presenti) siano state composte da gay come gay sono stati architetti, scrittori, serial killer e premi Nobel. Oppure non parlandoci affatto, come dovremmo fare NOI donne che non abbiamo neanche libertà sul nostro corpo.
Che bisogno c'è di rimarcare le differenze ogni santa volta quando si è tutti diversi l'uno dall'altra in tutto il mondo io davvero non lo concepisco, perchè lo trovo paradossalmente uno svilire la propria unicità.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Blue Hawaii - Marzo 06, 2009, 02:51:19 pm
Bimba di 9 anni stuprata abortisce
l'arcivescovo scomunica i medici (http://www.repubblica.it/2009/03/sezioni/esteri/scomunica-medici/scomunica-medici/scomunica-medici.html)
Citazione
"E' un tema molto, molto delicato" ma "la chiesa non può mai tradire il suo annuncio, che è quello di difendere la vita dal concepimento fino al suo termine naturale, anche di fronte a un dramma umano così forte, come quello della violenza su una bimba", ha sottolineato padre Gianfranco Grieco, capo ufficio del pontificio consiglio per la famiglia. "La scomunica significa non potersi accostare anche al sacramento della comunione - ha spiegato il sacerdote - e se una persona è nel peccato e non si confessa, per la chiesa non può fare la comunione. In questo caso i medici sono fortemente nel peccato - ha concluso il capo ufficio del dicastero vaticano - perché sono persone attive nel portare avanti l'aborto, questa uccisione.
Sono protagonisti di una scelta di morte"
:furioso: :furioso: :furioso:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Makabe Rokurota - Marzo 06, 2009, 03:31:30 pm
Bimba di 9 anni stuprata abortisce
l'arcivescovo scomunica i medici (http://www.repubblica.it/2009/03/sezioni/esteri/scomunica-medici/scomunica-medici/scomunica-medici.html)
Citazione
"E' un tema molto, molto delicato" ma "la chiesa non può mai tradire il suo annuncio, che è quello di difendere la vita dal concepimento fino al suo termine naturale, anche di fronte a un dramma umano così forte, come quello della violenza su una bimba", ha sottolineato padre Gianfranco Grieco, capo ufficio del pontificio consiglio per la famiglia. "La scomunica significa non potersi accostare anche al sacramento della comunione - ha spiegato il sacerdote - e se una persona è nel peccato e non si confessa, per la chiesa non può fare la comunione. In questo caso i medici sono fortemente nel peccato - ha concluso il capo ufficio del dicastero vaticano - perché sono persone attive nel portare avanti l'aborto, questa uccisione.
Sono protagonisti di una scelta di morte"
:furioso: :furioso: :furioso:

e perché non scomunica pure la bambina, dato che ci siamo?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Kay Scarpetta - Marzo 06, 2009, 03:34:33 pm
Quasi non ho fatto in tempo a finire di leggere il post che sono dovuta correre in bagno a vomitare.
Non ho altri commenti da fare.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Marzo 06, 2009, 04:16:26 pm
uhm. e invece uno stupro , e perdipiù a nove anni, è normale? a già  è lo sport preferito di molti preti.. dimenticavo..



non scherzo, io avrei anche denunciato sto  essere infame.
aggiungo anche che un prete spagnolo aveva pubblicamente giustificato la violenza domestica sulle donne, anzi l' aveva consigliata per "tenere a bada le mogli e le loro idee"

devo aggiunger altro??
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Ghismunda - Marzo 06, 2009, 04:19:26 pm
Schifo, schifo schifo :furioso: :furioso: :furioso:
(ma questa a nove anni aveva già le sue cose?)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Blue Hawaii - Marzo 06, 2009, 04:35:35 pm
Ah beh, non è stato lui a scomunicarli, sono loro che si sono scomunicati procedendo con l'aborto!
Citazione
- Não se pode dizer, como estão repetindo por aí, que Dom José Arcebispo de Recife excomungou. Quem comete aborto, está automaticamente se excomungando - disse Dom José.
dall'articolo su O Globo (http://oglobo.globo.com/pais/cidades/mat/2009/03/06/excomunhao-de-medicos-que-fizeram-aborto-em-menina-de-9-anos-em-pe-corre-mundo-754723160.asp)

Per la cronaca, il padrigno-stupratore ha 23 anni...

Schifo, schifo schifo :furioso: :furioso: :furioso:
(ma questa a nove anni aveva già le sue cose?)
I medici infatti dicono che non era ancora del tutto sviluppata, e anche questo contribuiva al rischio per la salute (fisica, oltre che psicologica!)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Ghismunda - Marzo 06, 2009, 05:12:37 pm
Citazione
fisica, oltre che psicologica!)
...
Per la sua psiche recito un eterno riposo :'(
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: nonsonougo - Marzo 06, 2009, 05:17:20 pm

Mai come in questo periodo il sonno della ragione ha generato infami mostri.

Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: SilviaB - Marzo 06, 2009, 07:39:42 pm

Mai come in questo periodo il sonno della ragione ha generato infami mostri.



 :sisisi: :'(
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: lara-v - Marzo 06, 2009, 08:24:27 pm
Citazione
fisica, oltre che psicologica!)
...
Per la sua psiche recito un eterno riposo :'(

Ad un trauma se ne aggiunge un altro. Povera bambina.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Sghabo - Marzo 07, 2009, 08:31:45 pm
Mi viene da vomitare  :-X :-X

Sul giornale dove ho letto questa notizia, si dice inoltre che il vescovo, pur considerando gravissimo l'atto da parte del patrigno, non ha voluto sanzionarlo con la scomunica in quanto l'aborto in sè è più grave della violenza effettuata  :o :o

E il padre che non vuole far abortire la figlia? :o
Che schifo.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Marzo 08, 2009, 09:09:23 pm
Beppino Englaro SANTO (LAICO) SUBITO (http://www.corriere.it/cronache/09_marzo_08/englaro_barragan_bcb14f4c-0bb0-11de-a15e-00144f02aabc.shtml?fr=correlati).
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: fedevì - Marzo 10, 2009, 04:39:24 pm
Che schifo...  :-X

eh già,l'aborto è un crimine e lo stupro (ai danni di una bambina di 9 anni) no. Ma vaff
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: pam - Marzo 10, 2009, 06:01:55 pm
L'aborto è un crimine secondo la legge di dio, lo stupro no... >:(
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Marzo 15, 2009, 12:40:38 pm
Qualcuno ha Roma (http://www.corriere.it/cronache/09_marzo_14/bimba_stuprata_brasile_fisichella_e02ac9b6-10bb-11de-a338-00144f02aabc.shtml) si è accorto che i vescovi brasiliani dovrebbero darsi all'ippica (non solo i vescovi brasiliani dovrebbero cambiare mestiere).  :desolazione:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Ghismunda - Marzo 15, 2009, 01:18:20 pm
Citazione
Qualcuno ha Roma si è accorto che i vescovi brasiliani dovrebbero darsi all'ippica (non solo i vescovi brasiliani dovrebbero cambiare mestiere). 
...
Verrebbe da dire meglio tardi che mai, comunque me ne importa una benemerita della questione teologica...
Io penso solo alla povera creatura :'(
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Santarita Sakkascia - Aprile 11, 2009, 12:29:56 pm
Posto qui il mio pensierino pre-Pasquale perchè nell'altro topic (Bagnasco ecc...) andrei OT.

Come già detto, io ho mia madre che è molto religiosa, anche se di mente aperta (tipo: ok ad un mio eventuale fidanzamento con un immigrato  ;D basta che sia un bravo ragazzo) e quindi sono costretta almeno a Pasqua e a Natale ad andare a messa e prendermi la comunione. Già l'ho detto, sta cosa mi scoccia ma lo faccio per lei, perchè sono la sua unica figlia e non voglio deluderla.

Fino a 16 anni sono stata credente anche io: andavo in chiesa OGNI domenica, mi commuovevo ascoltando le parole del papa, frequentavo l'oratorio ogni giovedì ecc.
Poi è arrivata la Filosofia, e Voltaire, e mi si è aperto un mondo.
Da allora vedo le cose in modo molto più obiettivo e, sì, vivo meglio. Soprattutto non mi sento più in colpa se faccio "pensieri impuri" su qualcuno  ;D

Ieri sera qui c'è stata la via crucis vivente (mi fanno ancora male i piedi  >:() con un ragazzo che impersonava Gesù, 4 centurioni e qualche popolano al seguito.
Beh, vedere le cose dall'esterno senza essere accecati dal fanatismo e dalle favolette è davvero fantastico!
Tipo: dai tempi della ghigliottina e del rogo NON SIAMO AFFATTO CAMBIATI, siamo ancora curiosi e affascinati dal vedere scene truculente di gente che viene scarnificata e uccisa nella pubblica piazza, anche se è una finzione, e lo sappiamo, però l'idea della pubblica gogna ancora ci eccita, ci incuriosisce, ci rende uniti nell'indifferenza verso colui che viene umiliato e ucciso. Ripeto, era una finzione, però ho il dubbio che se fosse stato vero sarebbe stata la stessa cosa.

Poi, sempre ieri sera il 90% del pubblico era femminile. Chissà perchè... forse perchè il tipo che impersonava Gesù è il più figo del paese, quello che quando ero ragazzina io tutte le mie amiche erano pazze di lui e lo seguivano per strada per dargli le lettere d'amore? Lo fanno anche ora che è sposato e con prole  ;D  Al momento in cui il prete dice "Gesù venne spogliato delle vesti" è salito un boato, ecchevvelodicoaffà?  ;D

Per non parlare delle contraddizioni della Chiesa.
Il preservativo, per esempio: come si può dire a un popolo che muore ogni giorno di Aids e nemmeno se ne rende conto, che usare il preservativo è contro Dio??? Questo è approfittarsi dell'ignoranza e della debolezza delle persone!!! E' ovvio che se una persona non scolarizzata si sente dire da uno che crede essere il "vice di Dio" che non deve fare una cosa, e che se si ammala se lo è meritato, quello ci crede!! Ma non sarebbe meglio invece cercare di salvaguardare la vita delle persone facendo prevenzione, espandendo il sapere, creando associazioni, e sì, distribuendo farmaci e preservativi in quei villaggi dove manca tutto, e certe cose non arrivano???
Da persona che ama follemente l'Africa e le sue culture, mi sono sentita veramente oltraggiata da queste parole, sembra quasi che sperino che prima o poi, contagiandosi l'un l'altro, tutti gli africani finiscano per auto-estinguersi... bella chiesa.

E poi, madòòò che rabbia: quel vescovo che dice che le camere a gas non sono mai esistite.
NOOOOOOOOOOOOOOOOO??!!!!?? E certo, servivano per sterilizzare i condannati.
Ehi, perchè non sterilizziamo anche lui e qualche suo amichetto in tonaca viola??!!??  >:( >:( >:( Così vedono come è bello essere sterilizzati.... ma vaff.....!!!!

E quanto è brava la chiesa ad insabbiare le cose!!!
Galileo, le "missioni" per "civilizzare i selvaggi" e le strane nascite di bambini mezzosangue, e i preti pedofili... ma nooooo poverini, sono solo malati!!! Basta una pillolina e tutto torna come prima...
E potrei continuare all'infinito: le donne viste come incubatrici umane e null'altro, le streghe sul rogo, i gay senza diritti, il Tesoro Vaticano che straborda di oro mentre da millenni durante la messa gira il famoso CESTINO (io non ci metto più manco 1 centesimo, i miei soldi se li sognano!), la mafia ecc...

Scusate questo sfogo ma se un Dio esiste non capisco perchè tutto il mondo soffre e piange mentre quei mafiosi vestiti da pinguini dormono su sette guanciali...
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: pam - Aprile 11, 2009, 12:37:55 pm
La chiesa non è solo quello che dici tu, è fatta di persone, e mentre agli alti livelli della gerarchia quello che conta è la politica, ai livelli più bassi quello che conta è fare il bene del prossimo, secondo dettami che si sentono propri.
Esempio esplicativo di questo: agli stati generali i preti di campagna non stavano col clero, ma col terzo stato.
E' giusto avere dei dubbi e rendersi conto che alcune cose non vanno bene, ma generalizzare no.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Santarita Sakkascia - Aprile 11, 2009, 12:44:52 pm
Esempio esplicativo di questo: agli stati generali i preti di campagna non stavano col clero, ma col terzo stato.
E' giusto avere dei dubbi e rendersi conto che alcune cose non vanno bene, ma generalizzare no.

Ma infatti io parlavo di MAFIA proprio per questo, parlavo delle alte sfere, quelle che hanno le ville in Sardegna e a Portofino e che non pagano nemmeno l'ICI (mentre io che ho una casetta in periferia pago un botto di soldi all'anno ad uno Stato che non mi da nemmeno uno schifo di borsa di studio per potermi laureare).

Lo so che i preti non sono tutti degli psicopatici integralisti, soprattutto quelli di nuova generazione, e ne conosco un paio.
Inoltre durante la guerra molti preti nascosero famiglie di Ebrei e perseguitati politici nelle cantine dei monasteri, e infatti se un paradiso esiste io credo che loro se lo siano guadagnato.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: lara-v - Aprile 11, 2009, 12:50:50 pm
Ecco, io non ho mai capito questa cosa, sento pareri discordanti e vorrei sapere il vostro: i preti possono possedere proprietà private?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: pam - Aprile 11, 2009, 01:46:12 pm
Gesù possedeva gli abiti che indossava?  :)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Aprile 11, 2009, 02:23:00 pm
Posto qui il mio pensierino pre-Pasquale perchè nell'altro topic (Bagnasco ecc...) andrei OT.

Come già detto, io ho mia madre che è molto religiosa, anche se di mente aperta (tipo: ok ad un mio eventuale fidanzamento con un immigrato  ;D basta che sia un bravo ragazzo) e quindi sono costretta almeno a Pasqua e a Natale ad andare a messa e prendermi la comunione. Già l'ho detto, sta cosa mi scoccia ma lo faccio per lei, perchè sono la sua unica figlia e non voglio deluderla.
mah, sarà che ho una situazione familiare abbastanza simile alla tua, cioè ho dei genitori mooolto religiosi,  però esser praticanti non sottintende essere paurosi/intolleranti verso chi è straniero.
 Il vero cristiano ha recepito che alla fine siamo tutti sulla stessa barca, che non importa di che nazionalità sei, se sei sano o sei malato, di che ceto sei (alla fine se guardate molti seguaci di gesù erano considerati "rifiuti umani": la prostituta, l' esattore, i lebbrosi...)
Io purtroppo incontro molta gente che non riconosce alcuna dignità umana alle persone che gli pare "vengano a infettarci, con le loro schifose malattie,(sic!:) e a rovinare l' Italia con la delinquenza, e  riempiendo i CPT", e nonostante tutto sbandierano ai 4 venti che loro sono a favore della Chiesa Cattolica. anzi, vorrebbero imporla con la forza a chiunque, italiani e stranieri, atei, musulmani. (e questo è storia vecchia, vecchia di secoli).
 per me questa gente o è di una cattiveria allucinante, o non ha capito cosa dice il Vangelo. Molto più probabile la prima opzione: alla fine vedono nella religione un ottimo sistema di irreggimentazione mentale, con rigide regole a cui attenersi, e garante di ORDINE. io non sono una storica però m' ha sempre colpito molto come l' ateo e anticlericale mussolini (o almeno avevo letto così) sia sceso a patti con la Chiesa romana. Necessità data dalla struttura e dalla mentalità di un paese dove la Chiesa ha un peso non indifferente, oppure un accostarsi a un sistema gerarchico e in alcuni casi, altamente repressivo? non lo so, però è un bello spunto di riflessione..

Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Santarita Sakkascia - Aprile 11, 2009, 06:46:02 pm
...Come già detto, io ho mia madre che è molto religiosa, anche se di mente aperta (tipo: ok ad un mio eventuale fidanzamento con un immigrato  ;D basta che sia un bravo ragazzo) ....
mah, sarà che ho una situazione familiare abbastanza simile alla tua, cioè ho dei genitori mooolto religiosi,  però esser praticanti non sottintende essere paurosi/intolleranti verso chi è straniero.

Beh oddio rileggendo quella frase mi rendo conto di non essermi espressa al meglio.
Con "Eventuale fidanzamento con un immigrato" intendevo dire con una persona di un'altra religione, un'altra cultura diversa dalla nostra. Non è che la mia famiglia sia razzista eh? Giammai, però di certo sarebbero più contenti se mi sposassi con un italiano, magari del mio paesello, e soprattutto in chiesa.
Se invece mi presentassi a casa con, per dire, un indiano, sciita, e dicessi di volermi sposare civilmente o andare a convivere, non dico che mi caccerebbero però penso che almeno per i primi 10 minuti provocherei il panico in casa  ;D ma è così perchè mia madre e i miei zii/zie sono molto attaccati alle tradizioni del paese, null'altro.



... io non sono una storica però m' ha sempre colpito molto come l' ateo e anticlericale mussolini (o almeno avevo letto così) sia sceso a patti con la Chiesa romana. Necessità data dalla struttura e dalla mentalità di un paese dove la Chiesa ha un peso non indifferente, oppure un accostarsi a un sistema gerarchico e in alcuni casi, altamente repressivo?....

Testa di zucca si alleò con il Vaticano perchè GLI CONVENIVA, gli servivano quei milioni di voti di credenti poco politicamente impegnati che solo la chiesa di Roma poteva garantirgli. I fedeli che si fidavano dei prelati e ai quali veniva detto di votare per lui, obbedivano senza il minimo senso critico.
Proprio come fa oggi Mr B., vedi foto varie a braccetto del papa e ricevimenti privati durante le feste religiose.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Aprile 11, 2009, 07:05:11 pm
ok, equivoco chiarito. ;D (anzi non pensare che abbia dato a tua mamma della razzista, era solo che mi smebrava strano che trovassi bizzarra l' accoppiata religioso/tollerante con gli stranieri). ;) ti capisco perchè mia madre ha fisime mentali almeno pari alle tue, e quando le ho comunicato che non sapevo se mi sarei sposata in chiesa o meno, mi ha chiesto "ma perchè?" con un'espressione da cane bastonato.
comunque, pare proprio che tra i cittadini (o almeno una buona fetta) e i politici ci siano di mezzo sempre loro.
ma del resto, si può dire che abbiano mai digerito la breccia di Porta Pia? boh. ::)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Santarita Sakkascia - Aprile 11, 2009, 07:26:06 pm
ok, equivoco chiarito. ;D (anzi non pensare che abbia dato a tua mamma della razzista, era solo che mi smebrava strano che trovassi bizzarra l' accoppiata religioso/tollerante con gli stranieri)

Tranquilla DDR, nessun equivoco!  ;) Avevo capito quello che intendevi, ovviamente non penso che una persona molto religiosa sia anche razzista, però a volte può essere portata a pensare che le altre religioni siano il male o che una persona non religiosa sia un "selvaggio" che va "civilizzato" (in molte parti del Mondo i cattolici ancora ci provano a convertire gli "infedeli", come nel 700).

Comunque oggi ho scoperto una cosa nuova: non è molto furbo farsi venire le proprie cose nella settimana in cui non si mangia carne  :malaticcio: ho fameeeee voglio una bisteccaaaaaa!!!!!!!!!!!!!!!!!!  :furioso:

Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 11, 2009, 04:47:46 pm
http://www.facebook.com/video/video.php?v=1078245434379&ref=nf

è un po' blasfemo ma divertente (almeno quando si scopre che in realtà la Sindone è una striscia da ceretta) ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 11, 2009, 10:05:53 pm
http://www.facebook.com/video/video.php?v=1078245434379&ref=nf

è un po' blasfemo ma divertente (almeno quando si scopre che in realtà la Sindone è una striscia da ceretta) ;D

Ahahaahahah  :D
La sindone di ceretta è fantastica...eeeeh

Forse lo conoscete già in molti, qua, ma vedere questo video m'ha ricordato "The Greatest Action Story Ever Told".
Consigliato assolutamente, quando lo vidi la prima volta mi stavo rotolando giù dalla sedia dalle risate.

http://www.youtube.com/watch?v=PFrufPxjwX0&feature=PlayList&p=67D585E2AF3E9997&playnext=1&playnext_from=PL&index=12
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Maggio 16, 2009, 01:04:14 pm
Kamasutra cattolico (http://www.corriere.it/esteri/09_maggio_15/kama_sutra_cattolico_5ad48bba-414b-11de-8b5d-00144f02aabc.shtml): e ricordate donne non lo fo per piacer mio ma per dare figlio a Dyo  :messa:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: lara-v - Maggio 16, 2009, 01:07:45 pm
 :desolazione:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 16, 2009, 01:14:52 pm
Kamasutra cattolico (http://www.corriere.it/esteri/09_maggio_15/kama_sutra_cattolico_5ad48bba-414b-11de-8b5d-00144f02aabc.shtml): e ricordate donne non lo fo per piacer mio ma per dare figlio a Dyo  :messa:
mah.quasi quasi me lo leggo, voglio sapere se considerano il dildo come il"membro del demonio" ;D ;D ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: cristina - Maggio 16, 2009, 01:16:06 pm
Kamasutra cattolico (http://www.corriere.it/esteri/09_maggio_15/kama_sutra_cattolico_5ad48bba-414b-11de-8b5d-00144f02aabc.shtml): e ricordate donne non lo fo per piacer mio ma per dare figlio a Dyo  :messa:

Mitico il francescano.  :D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Maggio 16, 2009, 01:54:10 pm
Ma un prete non dovrebbe essere totalmente digiuno di sesso? E poi c'è qualcosa di perverso -almeno per me- una persona che giura castità, e poi si va a fare letteralmente i cazzi degli altri e ci scrive un libro.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: lara-v - Maggio 16, 2009, 01:55:06 pm
Se fossi la moglie di uno che compra questo libro, non mi ecciterei per niente.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: pam - Maggio 16, 2009, 02:07:52 pm
Se fossi la moglie di uno che deve sentirsi dire cosa fare, a letto o meno, da un prete non sarei io.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: cristina - Maggio 16, 2009, 02:16:02 pm
Ma un prete non dovrebbe essere totalmente digiuno di sesso? E poi c'è qualcosa di perverso -almeno per me- una persona che giura castità, e poi si va a fare letteralmente i cazzi degli altri e ci scrive un libro.

Per questo secondo me è mitico, è umano e al sesso ci pensa, non ne fa mistero. Ha però trovato una "scorciatoia": soddisfa questi pensieri ascoltando esperienze altrui invece che praticare!
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: pam - Maggio 16, 2009, 02:18:23 pm
In pratica è un guardone.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: cri golden brown - Maggio 16, 2009, 02:19:08 pm
Se fossi la moglie di uno che deve sentirsi dire cosa fare, a letto o meno, da un prete non sarei io.

 :clapclap: :clapclap: :clapclap:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: cristina - Maggio 16, 2009, 02:27:23 pm
In pratica è un guardone.

Si, è questo mi fa morire!  ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 16, 2009, 02:31:34 pm
mi sfugge se ti disturba che sia un prete in particolare a imporre linee di comportamento, o se ti dà fastidio in genere chi segue un "guru" o un life coach, pam.

più che altro questi ultimi m'han sempre suscitato qualche perplessità.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: pam - Maggio 16, 2009, 02:50:33 pm
A me suscita perplessità chiunque dica ad un altro come comportarsi. Poi sono particolarmente scettica nei confronti della chiesa, che dovrebbe andare coi piedi di piombo, non solo in materia di sesso ma in tutti i campi che non riguardano direttamente la sfera spirituale della vita.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 16, 2009, 02:59:43 pm
io mi riferisco particolarmente ai guru comportamentali/amorosi/lavorativi. sempre più spesso leggo di queste figure professionali e rimango un po' lì. e in un brutto periodo avevo cominciato a leggere uno stupido libro di self-help che ho avuto il coraggio di cestinare perchè troppo drastico.
poi, al dilà della bontà degli insegnamenti proposti, molti seguono una filosofia di vita e dei principi particolari, questo non mi dà particolari problemi.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Maggio 16, 2009, 03:29:06 pm
A me questo prete ha fatto solo pensare a quei porci che si appostano la sera dietro i cespugli, nei posti dove si appartano le coppiette per guardare e farsi le s**he  :P . Magari son io che son terra terra eh.
I life coach..parlate della PNL (http://it.wikipedia.org/wiki/Programmazione_neuro_linguistica)?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 16, 2009, 03:37:10 pm
oh, no, manco sapevo che esistesse. io mi riferivo in realtà a uno stupidissimo libro inititolato "le regole", che era veramente idiota. praticamente era un manuale per non farsi mettere i piedi in testa da un uomo.  :-[ mi vergogno pure, ecco.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Siminsen - Maggio 16, 2009, 03:59:10 pm
A me questo prete ha fatto solo pensare a quei porci che si appostano la sera dietro i cespugli, nei posti dove si appartano le coppiette per guardare e farsi le s**he  :P .

'Un si va a guardare, si va a fare merenda.

Padre Pacciani.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: fedevì - Maggio 16, 2009, 06:00:10 pm
Immaginare un prete che ascolta le confessioni dei fedeli sui loro problemi sessuali mi disturba.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: pam - Maggio 16, 2009, 06:06:56 pm
Immaginare un prete che ascolta le confessioni dei fedeli sui loro problemi sessuali mi disturba.

Credo sia la parte che alcuni di loro (i preti) trovano più interessante.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: fedevì - Maggio 16, 2009, 06:07:48 pm
Immaginare un prete che ascolta le confessioni dei fedeli sui loro problemi sessuali mi disturba.

Credo sia la parte che alcuni di loro (i preti) trovano più interessante.

Ah sì,senza dubbio. Bleargh

Oddio,mi sono ricordata di un prete che chiedeva sempre ai ragazzinI "ti sei toccato?" durante la confessione...
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Siminsen - Maggio 16, 2009, 07:30:59 pm
Immaginare un prete che ascolta le confessioni dei fedeli sui loro problemi sessuali mi disturba.

Credo sia la parte che alcuni di loro (i preti) trovano più interessante.

Ah sì,senza dubbio. Bleargh

Oddio,mi sono ricordata di un prete che chiedeva sempre ai ragazzinI "ti sei toccato?" durante la confessione...

Una volta un tipo di una comunità religiosa disse che niente allontanava da Dio quanto il peccato sessuale. Era come se questo peccato ti togliesse purezza, ti rendesse appiccicoso e puzzolente.  :messa:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Maggio 16, 2009, 07:38:16 pm
Beh fino a qualche secolo fa i preti avevano un libriccino di domande ad hoc per stare informati sulla  vita coniugale dei fedeli, al punto che quando la Marquise du Merteuil, nelle Relazioni Pericolose  (http://it.wikipedia.org/wiki/Pierre-Ambroise-Fran%C3%A7ois_Choderlos_de_Laclos), decise di intraprendere la propria carriera di libertina la prima cosa che fece, per documentarsi, fu andare dal prete per la confessione  ::)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 16, 2009, 08:49:07 pm
Una volta un tipo di una comunità religiosa disse che niente allontanava da Dio quanto il peccato sessuale. Era come se questo peccato ti togliesse purezza, ti rendesse appiccicoso e puzzolente.  :messa:

Del resto rovinare la vita sessuale di chiunque gli presti attenzione è quello che fanno da sempre
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Fitz - Maggio 16, 2009, 09:28:35 pm

Una volta un tipo di una comunità religiosa disse che niente allontanava da Dio quanto il peccato sessuale. Era come se questo peccato ti togliesse purezza, ti rendesse appiccicoso e puzzolente. 


Dipende quale peccato sessuale. Il pissing senza dubbio.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Siminsen - Maggio 16, 2009, 10:07:26 pm
Dipende quale peccato sessuale. Il pissing senza dubbio.

Ah ah!  :D Si vede che l'aveva provato!
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: La Bebe - Maggio 17, 2009, 04:50:12 pm
19 pagine di post intelligenti e/o colti sono troppe, quindi dico direttamente la mia, e se è già stato detto chedo venia ;D

sinceramente non credo in Dio, o almeno nel dio che la Chiesa tanto va predicando. Sono agnostica convinta, anche se reputo che le cose che Gesù (o chi per esso, se non è esistito) abbia detto siano corrette, e che se oggi ci fosse più amore per il prossimo e balle varie il mondo sarebbe un posto migliore.
PERò la chiesa no. la chiesa non la sopporto, mi dispiace. ipocrisie a manetta, idee del cazzo, ANTICHE, che vanno contro il benessere e lo sviluppo dell'umanità.
che la gente creda in quello che vuole, però ogni tanto quando mi capita di parlare con una mia amica a qeusto proposito (lei è bigottissima) mi rendo conto di quanto alcuni credenti si affidino totalmente alle regole della chiesa, considerandole la verità assoluta e non si discute.
dico io, una sedicenne nel 2008 non può essere contraria all'omosessualità! dovresti condannare al rogo un terzo delle persone che conosci allora, stando alle tue regole. o meglio, puoi essere contrario, ma dammi motivazioni valide.
quando gliele ho chieste non me ne ha sapute dare da diverse sa "è brutto da vedere", giusto perchè si affida totalemnte alle parole della chiesa senza sviluppare pensieri suoi personali.
questo tanto per fare un esempio, poi ne avrei fino a domattina...
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Mbee - Maggio 17, 2009, 05:15:15 pm
mi rendo conto di quanto alcuni credenti si affidino totalmente alle regole della chiesa, considerandole la verità assoluta e non si discute.
dico io, una sedicenne nel 2008 non può essere contraria all'omosessualità! dovresti condannare al rogo un terzo delle persone che conosci allora, stando alle tue regole. o meglio, puoi essere contrario, ma dammi motivazioni valide.
quando gliele ho chieste non me ne ha sapute dare da diverse sa "è brutto da vedere", giusto perchè si affida totalemnte alle parole della chiesa senza sviluppare pensieri suoi personali.


Ti capisco, sono cose allucinanti.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Fitz - Maggio 17, 2009, 06:55:11 pm
19 pagine di post intelligenti e/o colti sono troppe, quindi dico direttamente la mia, e se è già stato detto chedo venia ;D

sinceramente non credo in Dio, o almeno nel dio che la Chiesa tanto va predicando.

Non dovresti dire queste cose perché Dio, invece, crede in TE
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: crocodile - Maggio 17, 2009, 06:58:15 pm
19 pagine di post intelligenti e/o colti sono troppe, quindi dico direttamente la mia, e se è già stato detto chedo venia ;D

sinceramente non credo in Dio, o almeno nel dio che la Chiesa tanto va predicando.

Non dovresti dire queste cose perché Dio, invece, crede in TE

anche perché se no sarebbe disoccupato.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: angelwiththe - Maggio 18, 2009, 09:44:39 am
Avete visto il servizio (http://www.video.mediaset.it/mplayer.html?sito=iene&data=2009/05/15&id=5296&from=iene) di venerdì sera trasmesso da "Le Iene"?
In breve: una signora per di più disabile è stata prima sfrattata dai frati Maroniti* e ora rischia di perdere la casa che ha comprato perché non può pagare i danni che le hanno richiesto.

Bene, bravi, bis!


* si rifaranno alla filosofia del famosissimo San Roberto Maroni di cui tutti conosciamo le gesta eroiche?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Kay Scarpetta - Maggio 18, 2009, 10:21:25 am

Una volta un tipo di una comunità religiosa disse che niente allontanava da Dio quanto il peccato sessuale. Era come se questo peccato ti togliesse purezza, ti rendesse appiccicoso e puzzolente. 


Dipende quale peccato sessuale. Il pissing senza dubbio.

...soprattutto se non ti fai una doccia subito dopo!

DDRD, de "Le regole" ne ho letto qualche stralcio. Una delle mie solite serate alcoliche post-esame con la mia "compagna di merende" che, a sua volta, lo aveva sottratto alla sua coinquilina, che ne seguiva i dettami pedissequamente (è la stessa tizia del megaposter di Scamarcio, che noi abbiamo amorevolmente deturpato). Se non ricordo male, sono anche diversi volumi (mi pare 3), per cui si spendono anche svariate decine di € per accaparrarsi tali splendori. Francamente ricordo solo che ho fatto gli addominali a furia di ridere ma non i profondi contenuti che hanno scatenato la mia ilarità.


Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Kay Scarpetta - Maggio 18, 2009, 01:04:32 pm
Ah sì,senza dubbio. Bleargh

Oddio,mi sono ricordata di un prete che chiedeva sempre ai ragazzinI "ti sei toccato?" durante la confessione...

Mi fai venire in mente un prete particolarmente giovane (quando facevo le medie) e open mind che c'era dalle mie parti.
Andava sempre in giro in moto e col giubbotto di pelle e si poneva come amico dei ggiovani.
Beh un giorno un'amica di famiglia diede in escandescenze perché aveva avuto questa conversazione con suo figlio:
Prete ggiovane: "G., dimmi, quanti anni hai?"
G., Figlio dell'amica: "Eh quasi 14."
P.G.: "Ah ah! L'epoca delle seghe! Dimmi dimmi, come va la segheria? Lavora a pieno regime?"
  :desolazione:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 18, 2009, 01:36:08 pm
Ah sì,senza dubbio. Bleargh

Oddio,mi sono ricordata di un prete che chiedeva sempre ai ragazzinI "ti sei toccato?" durante la confessione...

Mi fai venire in mente un prete particolarmente giovane (quando facevo le medie) e open mind che c'era dalle mie parti.
Andava sempre in giro in moto e col giubbotto di pelle e si poneva come amico dei ggiovani.
Beh un giorno un'amica di famiglia diede in escandescenze perché aveva avuto questa conversazione con suo figlio:
Prete ggiovane: "G., dimmi, quanti anni hai?"
G., Figlio dell'amica: "Eh quasi 14."
P.G.: "Ah ah! L'epoca delle seghe! Dimmi dimmi, come va la segheria? Lavora a pieno regime?"
  :desolazione:

AhahhaHAHahha
Spettacolare!!  :clapclap:
Chi era questo, un infiltrato che cercava di smontare il sistema dall'interno?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Maggio 18, 2009, 01:47:29 pm
Ma che schifo  :bleah:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: lara-v - Maggio 18, 2009, 02:50:43 pm
Mamma mia.. :-X
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 18, 2009, 02:52:48 pm
chiunque  faccia domande sulla mia vita sessuale, per di più in pubblico, lo pwno senza pensarci 2 volte. ma tu guarda 'sto :furioso:
:bleah:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Kay Scarpetta - Maggio 18, 2009, 02:55:52 pm
Considerato che insegnava pure religione presso l'ITC della zona, non voglio pensare al numero di adolescenti che ha traviato e "molestato" negli anni.
Ah, nella descrizione del tipo mi son scordata il capello lungo, riccio ed unticcio (o ingellato fino all'inverosimile, ho sempre avuto il buonsenso di non avvicinarmi abbastanza per apprezzare la differenza).
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 18, 2009, 03:02:01 pm
Considerato che insegnava pure religione presso l'ITC della zona, non voglio pensare al numero di adolescenti che ha traviato e "molestato" negli anni.
Ah, nella descrizione del tipo mi son scordata il capello lungo, riccio ed unticcio (o ingellato fino all'inverosimile, ho sempre avuto il buonsenso di non avvicinarmi abbastanza per apprezzare la differenza).
senza contare che dei discorsi del genere possono turbare i ragazzini meno sgamati. che disgustoso. >:(
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: angelwiththe - Maggio 18, 2009, 04:07:49 pm
Mi fai venire in mente un prete particolarmente giovane (quando facevo le medie) e open mind che c'era dalle mie parti.
Porello, lui voleva fare il simpatico...  :rotfl:

senza contare che dei discorsi del genere possono turbare i ragazzini meno sgamati. che disgustoso. >:(
Dai... E' triste e patetico il suo essere ggiovane, ma non credo che un ragazzino di 14 anni possa essere turbato da questo, imbarazzatissimo magari, ma deviato no!
(O forse sono io che li immagino più "sgamati" di quello che sono?)


Edit: mi è venuto in mente un caso di ragazzina 18 enne "poco sgamata" quindi forse hai ragione, però io ci vedo più cattivo gusto che morbosità.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 18, 2009, 04:14:24 pm
Mi fai venire in mente un prete particolarmente giovane (quando facevo le medie) e open mind che c'era dalle mie parti.
Porello, lui voleva fare il simpatico...  :rotfl:

senza contare che dei discorsi del genere possono turbare i ragazzini meno sgamati. che disgustoso. >:(
Dai... E' triste e patetico il suo essere ggiovane, ma non credo che un ragazzino di 14 anni possa essere turbato da questo, imbarazzatissimo magari, ma deviato no!
(O forse sono io che li immagino più "sgamati" di quello che sono?)

con turbato intendevo dire "spaventato & schifatoda aspetti nuovi della sessualità e del proprio corpo",che magari in altri momenti esercitano fascino in virtù della loro "novità". :) sarò strana io, ma io prima di accettare che avevo le mestruazioni ci ho messo, uhm due anni. mi faceva schifo e ribrezzo. e una volta una conoscente della nonna le chiese a proposito di me urlando in mezzo a un marciapiede: "uh, che bellina? è già SVILUPPATA????"
giuro che volevo scappare via,o sotterrarmi dalla vergogna. adesso appena qualcuno fa commentini salaci gli rispondo senz'altro. però si impara con gli anni.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: angelwiththe - Maggio 18, 2009, 04:22:44 pm
con turbato intendevo dire "spaventato & schifatoda aspetti nuovi della sessualità e del proprio corpo",che magari in altri momenti esercitano fascino in virtù della loro "novità". :)
Sì sì avevo capito, è che non riesco ad immaginarmi un 14enne di oggi "spaventato & schifatoda aspetti nuovi della sessualità e del proprio corpo", forse sono troppo influenzata dagli esempi in TV, ma l'idea che ho dei ragazzini è che a 14 anni son già passati al sesso vero e proprio. Probabilmente è un mio preconcetto, non conosco molti adolescenti.

e una volta una conoscente della nonna le chiese a proposito di me urlando in mezzo a un marciapiede: "uh, che bellina? è già SVILUPPATA????"
giuro che volevo scappare via,o sotterrarmi dalla vergogna. adesso appena qualcuno fa commentini salaci gli rispondo senz'altro. però si impara con gli anni.
Appunto, questo è imbarazzo, vergona, non spavento.
Comunque pure io odiavo che si parlasse di me come se non fossi lì, ricordo che pensavo: "se ti chiedessi se oggi hai cacato? saresti felice? saran cavoli miei se sono sviluppata o no".
In generale c'è poco tatto per l'intimità dei ragazzini... Ma questa è un'altra storia...
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 18, 2009, 04:35:42 pm
io oltre alla normale vergogna avevo anche questo problema in più, ovviamente mi baso su quello che provavo io a 14 anni. :-\
devo dire che oltre alle troiazze da sbarco/baby pappons che vedo ci sono anche ragazzi normali, non dei gigli di verginità e scevri da qualsiasi pensiero sul sesso, ma comunque delle persone che si fanno domande e che a volte hanno molta paura. almeno, mi baso sulle cose che mi confida mia sorella, che di anni ne ha proprio 14.
e se penso che la dal basso è mia coetanea, a volte mi rendo conto che la tv non rende un buon servizio nemmeno a noi che di anni ne abbiamo quasi una decina in più.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: angelwiththe - Maggio 18, 2009, 05:06:15 pm
Guarda, come ti dicevo, non conosco nessun adolescente quindi mi fido di quello che mi dici tu. ;)
E ora chiudo l'OT prima che arrivi Robocop.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 18, 2009, 05:06:47 pm
Guarda, come ti dicevo, non conosco nessun adolescente quindi mi fido di quello che mi dici tu. ;)
E ora chiudo l'OT prima che arrivi Robocop.
sisi giusto  :o ;D (anche se mi piace quando storpia il nickname per sgridarmi :P)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 18, 2009, 05:15:16 pm
senza contare che dei discorsi del genere possono turbare i ragazzini meno sgamati. che disgustoso. >:(
Dai... E' triste e patetico il suo essere ggiovane, ma non credo che un ragazzino di 14 anni possa essere turbato da questo, imbarazzatissimo magari, ma deviato no!
(O forse sono io che li immagino più "sgamati" di quello che sono?)
Edit: mi è venuto in mente un caso di ragazzina 18 enne "poco sgamata" quindi forse hai ragione, però io ci vedo più cattivo gusto che morbosità.

Sono d'accordo... mi ha fatto ridere immaginarmi la scena, soprattutto il pensiero di un prete pro-onanismo quando la Chiesa ufficiale ha considerazione della faccenda in tutt'altro modo (es. i già citati preti che chiedono all'adolescente se "si tocca".. è più questo modo di esprimersi qua che mi fa un po' schifo).  
Mi piacerebbe che ci fossero dei preti guastatori, (magari senza i capelli unti, senza l'abitudine di parlare in pubblico di faccende che possono risultare imbarazzanti e senza l'atteggiamento ggiovane forzato, questo sì ;D), che facessero passare l'idea che nella masturbazione (specie ad una certa età) non c'è niente di peccaminoso.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: angelwiththe - Maggio 18, 2009, 05:20:14 pm
CrawlingChaos: ci sono sicuramente i preti guastatori, purtroppo li azzittiscono subito. :(

A me nessun prete ha mai chiesto nulla della mia sessualità, c'avrò mica la faccia da santarellina di CL anche nella realtà, oltre che nella foto della carta d'identità?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 18, 2009, 05:21:01 pm
CrawlingChaos: ci sono sicuramente i preti guastatori, purtroppo li azzittiscono subito. :(

A me nessun prete ha mai chiesto nulla della mia sessualità, c'avrò mica la faccia da santarellina di CL anche nella realtà, oltre che nella foto della carta d'identità?
io non mi confesso più da un bel po'.  ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 18, 2009, 05:32:06 pm
CrawlingChaos: ci sono sicuramente i preti guastatori, purtroppo li azzittiscono subito. :(

A me nessun prete ha mai chiesto nulla della mia sessualità, c'avrò mica la faccia da santarellina di CL anche nella realtà, oltre che nella foto della carta d'identità?
io non mi confesso più da un bel po'.  ;D
è da parecchio che non frequento più dei rappresentanti del clero, quindi non mi rendo conto di quanto controllo ci sia sull'attività di ogni singolo tonacato, ma non fatico a credere che sia come dici tu.   :-\
Neanche a me nessun prete ha mai chiesto nulla della mia vita sessuale, per fortuna; forse è dovuto al fatto che non mi confesso più da quando feci la comunione (i successivi anni ho vissuto nella menzogna rassicurando quella fanatica di mia madre che a confessarmi ci andavo ... poi a tredici anni mi ha lasciato libera di dannare la mia anima eterna come più mi piacesse, e dall'epoca non ho messo più piede in una chiesa tranne che per motivi esclusivamente museali).
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Crazy Simo - Maggio 18, 2009, 05:39:52 pm
Tra qualche mese andrò a confessarmi dopo anni, perchè mia cugina mi ha scelto come madrina per la sua cresima...e chi può farlo meglio di me?  :ghignomalefico:

Ho deciso che mi segnerò in anticipo tutti i peccati da confessare (tranne quelli di ambito prettamente privato)... dite che il prete apprezzerà tanta abnegazione?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: angelwiththe - Maggio 18, 2009, 05:45:19 pm
Dall'ultima volta che mi sono confessata son passati 10 anni (forse anche di più), ma quando andavo alle medie lo facevo regolarmente, anche perché era una scuola cattolica, ma mai nessuno mi ha chiesto nulla.
Devo dire però che i preti salesiani dove ho frequentato la scuola erano piuttosto progressisti, lì le confessioni erano più che altro chiacchierate, ovviamente facoltative, che potevano anche essere utili/piacevoli.

Ho deciso che mi segnerò in anticipo tutti i peccati da confessare (tranne quelli di ambito prettamente privato)... dite che il prete apprezzerà tanta abnegazione?
Sicuramente. Mi immagino la scena di "Ragazze vincenti" dove Madonna si confessa.  ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 18, 2009, 06:01:58 pm
Sicuramente ci sono preti e preti, di quei pochi che ho conosciuto in vita mia posso dire che li trovavo sinceramente simpatici, e anche persone parecchio istruite. La maggioranza continua a farmi ribrezzo, così come la maggior parte dei sedicenti credenti cattolici, quelli che con la religione hanno un rapporto sul genere dei papa boys che vanno a festeggiare il loro beniamino e lasciano il prato seminato a profilattici.


Ho deciso che mi segnerò in anticipo tutti i peccati da confessare (tranne quelli di ambito prettamente privato)... dite che il prete apprezzerà tanta abnegazione?
Sicuramente. Mi immagino la scena di "Ragazze vincenti" dove Madonna si confessa.  ;D
Yeah! 8)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Siminsen - Maggio 18, 2009, 09:26:53 pm
Be', prima che tiri le cuoia potreste prendere in considerazione Don Andrea Gallo (http://it.wikipedia.org/wiki/Andrea_Gallo). Ma sbrigatevi, ché ha i suoi annetti.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Fitz - Maggio 18, 2009, 09:52:51 pm
E' gente come questa che rovina l'immagine della chiesa.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Maggio 18, 2009, 11:36:56 pm
Io -fino a quando mi sono confessata- ho sempre mentito spudoratamente perché non mi ispirava la confessione in quanto tale  ::)  ;D :ghignomalefico:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: crocodile - Maggio 19, 2009, 06:50:17 am
mi fate quasi venir voglia di andare a confessarmi, "per vedere di nascosto l'effetto che fa..."  ::)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: cristina - Maggio 19, 2009, 01:44:12 pm
Io -fino a quando mi sono confessata- ho sempre mentito spudoratamente perché non mi ispirava la confessione in quanto tale  ::)  ;D :ghignomalefico:

Io aggiungevo cose inventate perchè mi sembrava banale presentarmi con le solite
-ho risposto male alla mamma
-non ho fatto le preghiere
-settimana scorsa ho saltato la messa.
Ho smesso quando il prete voleva convocare i miei genitori (senza contare che lo stronzo non poteva...non c'è il segreto...boh, "confessionale"?)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: lara-v - Maggio 19, 2009, 01:46:30 pm
Io -fino a quando mi sono confessata- ho sempre mentito spudoratamente perché non mi ispirava la confessione in quanto tale  ::)  ;D :ghignomalefico:

Io aggiungevo cose inventate perchè mi sembrava banale presentarmi con le solite
-ho risposto male alla mamma
-non ho fatto le preghiere
-settimana scorsa ho saltato la messa.
Ho smesso quando il prete voleva convocare i miei genitori (senza contare che lo stronzo non poteva...non c'è il segreto...boh, "confessionale"?)

Infatti, non può! Ma guarda che stronzo..
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Kay Scarpetta - Maggio 19, 2009, 02:16:17 pm
Io ho sempre mentito durante la confessione. Alla fine della stessa dicevo: "Ho detto delle bugie!" e rimediavo a tutte le cagate dei 5 minuti precedenti.  ;D
Pensavo che l'ultima volta che mi son confessata è stata a Natale '97. Avevo 14 anni e mezzo, sette mesi dopo la mia cresima.  8)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Siminsen - Maggio 19, 2009, 05:42:08 pm
Io dicevo tutto: consderavo una prova di iniziazione spifferare cose che mi seccava dire.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: fedevì - Maggio 19, 2009, 06:29:29 pm
Io inventavo i "peccati" (che azioni immonde può aver commesso una bambina delle elementari?) e così altri ragazzini della mia parrocchia,ci consultavamo in attesa del nostro turno.

La mia ultima confessione risale ai 13 anni,quando ho smesso di andare a messa.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Fitz - Maggio 19, 2009, 06:53:34 pm
Tanto dio li sa lo stesso i vostri peccati.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Maggio 19, 2009, 07:00:56 pm
Eh altrimenti che Dyo sarebbe?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Fitz - Maggio 19, 2009, 07:03:11 pm
Penitenziagite
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Kay Scarpetta - Maggio 20, 2009, 04:29:37 pm
Sto scrivendo un articolo sul caso del prete che ha tentato di stuprare la ragazza nel bus e ho googlato "Non lo fò per piacer mio ma per dare figli a Dyo" perché volevo iniziare con questa frase ad effetto l'articolo stesso. Volevo però sapere chi fosse l'autore dell'aforisma, per cui ho cercato su San Gughel.
M'è venuto fuori questa discussione (http://forum.giovani.it/prima-volta/112532-quando-si-mette-pure-chiesa.html) che credo meriti di esser letta (se non altro vi fate due risate).
In particolare segnalerei questo intervento:
Citazione
Copio-Incollo qui le regole del codice morale cristiano, che se sei masochista potresti far leggere alla tua ragazza per approfondire le sue conoscenze.
E ricordate tutti che secondo il Papa, se non seguite queste leggi Dio vi spedirà all'Inferno! Per l'eternità!!

1. Non si commette peccato se i coniugi compiono l’atto sessuale senza provare piacere. (Casistica).
Fu in seguito a questo precetto che le donne per non compiere il peccato di concupiscenza, di cui poi dovevano confessarsi recitavano durante il coito: “Non lo fò per piacer mio ma per dare un figlio a Dio”.
2. Se durante il coito uno dei due coniugi desidera ardentemente l’altro, costui compie peccato mortale. (S. Geronimo - Teologo).
3. I palpeggiamenti che precedono il coito, da considerarsi peccato veniale se si limitano a semplici carezze, assumono una gravità mortale se sono eseguiti con baci sugli organi genitali e sulla bocca e soprattutto se con l’introduzione della lingua. (Debreyne - Teologo).
4. Il coito tra marito e moglie deve essere praticato non più di quattro volte al mese. (Sanchez- Teologo)
5 Non è peccato se ad un coito compiuto durante il giorno ne segue un altro nella notte successiva. (Sant’Alfonso de Liguori - Teologo).
6. Non è peccato se uno dei coniugi si ritira dal coito prima di emettere semenza. (Sanchez- Teologo).
6. Poiché l’uomo s’indebolisce prima, la donna commette peccato se pretende due prestazioni consecutive. (Zacchia- Teologo).
7. Tra gli atti preliminari del coito sono considerati veniali la penetrazione del membro nella bocca e l’introduzione di un dito nell’ano della donna. (Codice ecclesiastico).
8. Commette grave peccato mortale l’uomo che misura la lunghezza del proprio pene. (Monsabré - Teologo).
9. La masturbazione femminile, considerata veniale se eseguita sulla parte esterna della vagina, diventa peccato mortale se viene praticata con l’introduzione delle dita o di altro qualsiasi strumento. (Debreyne - Teologo).
10. Poiché il distendersi sul dorso è contro natura, per non commettere peccato la donna deve eseguire il coito mostrando all’uomo la sua parte posteriore. (Casistica).
11. Quando una donna dice di essere stata violentata dal demonio, affinché si possano esaminarne gli effetti, si deve eseguire un’approfondita analisi su di essa osservandone minuziosamente la vagina e l’ano.
Piccola parentesi: (“La curiosità dei giudici era insaziabile, essi volevano conoscere tutto dei rapporti sessuali che le monache avevano avuto con il demonio entrando in ogni più piccolo dettaglio” (Henry Lea).
12. Perché il coito non costituisca peccato, lo sperma deve essere lasciato nell’interno della vagina oltre le labbra dell’utero (Ultra uteri labra). (Zacchia -Teologo).
13. Per combattere la frigidità che si dimostrava attraverso la mancata erezione del pene, se si dovevano far celebrare tre messe secondo Sanchez, per gli altri teologi era invece più efficace ricorrere all’esorcismo o alla pratica della comunione.
14. Il coito anale non costituisce peccato mortale se viene concluso nella vagina. (Sanchez -Teologo).
15. I seminaristi e i giovani preti commettono solo peccato veniale se arrivano all’eiaculazione attraverso semplici carezze. (Diagonali).
16. Contrariamente alla polluzione involontaria che non genera colpa, è da ritenersi peccato gravissimo la masturbazione perché essa, secondo a chi si rivolge il pensiero, corrisponde all’adulterio, all’incesto e allo stupro. (Sanchez - Teologo).

Sono tutte uno spasso ma la 8 mi ha fatta sganasciare!  ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Crocs - Maggio 20, 2009, 04:45:27 pm

Citazione
Copio-Incollo qui le regole del codice morale cristiano, che se sei masochista potresti far leggere alla tua ragazza per approfondire le sue conoscenze.
E ricordate tutti che secondo il Papa, se non seguite queste leggi Dio vi spedirà all'Inferno! Per l'eternità!!

1. Non si commette peccato se i coniugi compiono l’atto sessuale senza provare piacere. (Casistica).
Fu in seguito a questo precetto che le donne per non compiere il peccato di concupiscenza, di cui poi dovevano confessarsi recitavano durante il coito: “Non lo fò per piacer mio ma per dare un figlio a Dio”.
2. Se durante il coito uno dei due coniugi desidera ardentemente l’altro, costui compie peccato mortale. (S. Geronimo - Teologo).
3. I palpeggiamenti che precedono il coito, da considerarsi peccato veniale se si limitano a semplici carezze, assumono una gravità mortale se sono eseguiti con baci sugli organi genitali e sulla bocca e soprattutto se con l’introduzione della lingua. (Debreyne - Teologo).
4. Il coito tra marito e moglie deve essere praticato non più di quattro volte al mese. (Sanchez- Teologo)
5 Non è peccato se ad un coito compiuto durante il giorno ne segue un altro nella notte successiva. (Sant’Alfonso de Liguori - Teologo).
6. Non è peccato se uno dei coniugi si ritira dal coito prima di emettere semenza. (Sanchez- Teologo).
6. Poiché l’uomo s’indebolisce prima, la donna commette peccato se pretende due prestazioni consecutive. (Zacchia- Teologo).
7. Tra gli atti preliminari del coito sono considerati veniali la penetrazione del membro nella bocca e l’introduzione di un dito nell’ano della donna. (Codice ecclesiastico).
8. Commette grave peccato mortale l’uomo che misura la lunghezza del proprio pene. (Monsabré - Teologo).
9. La masturbazione femminile, considerata veniale se eseguita sulla parte esterna della vagina, diventa peccato mortale se viene praticata con l’introduzione delle dita o di altro qualsiasi strumento. (Debreyne - Teologo).
10. Poiché il distendersi sul dorso è contro natura, per non commettere peccato la donna deve eseguire il coito mostrando all’uomo la sua parte posteriore. (Casistica).
11. Quando una donna dice di essere stata violentata dal demonio, affinché si possano esaminarne gli effetti, si deve eseguire un’approfondita analisi su di essa osservandone minuziosamente la vagina e l’ano.
Piccola parentesi: (“La curiosità dei giudici era insaziabile, essi volevano conoscere tutto dei rapporti sessuali che le monache avevano avuto con il demonio entrando in ogni più piccolo dettaglio” (Henry Lea).
12. Perché il coito non costituisca peccato, lo sperma deve essere lasciato nell’interno della vagina oltre le labbra dell’utero (Ultra uteri labra). (Zacchia -Teologo).
13. Per combattere la frigidità che si dimostrava attraverso la mancata erezione del pene, se si dovevano far celebrare tre messe secondo Sanchez, per gli altri teologi era invece più efficace ricorrere all’esorcismo o alla pratica della comunione.
14. Il coito anale non costituisce peccato mortale se viene concluso nella vagina. (Sanchez -Teologo).
15. I seminaristi e i giovani preti commettono solo peccato veniale se arrivano all’eiaculazione attraverso semplici carezze. (Diagonali).
16. Contrariamente alla polluzione involontaria che non genera colpa, è da ritenersi peccato gravissimo la masturbazione perché essa, secondo a chi si rivolge il pensiero, corrisponde all’adulterio, all’incesto e allo stupro. (Sanchez - Teologo).


Quindi il trucco perchè non sia peccato è farlo tutte le sere ininterrottamente?  ???
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: angelwiththe - Maggio 20, 2009, 04:48:13 pm
Alla 14 ho rischiato di vomitare
Tra 3 e 7 noto una certa discrepanza...
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Blue Hawaii - Maggio 20, 2009, 04:51:00 pm
Citazione
6. Non è peccato se uno dei coniugi si ritira dal coito prima di emettere semenza. (Sanchez- Teologo).

ma questa frase prevede le unioni omosessuali! (se si prendono un uomo e una donna, solo l'uomo 'emette semenza'!)
(ci sono due '6'!)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Kay Scarpetta - Maggio 20, 2009, 04:55:10 pm
Crocs: e no!

Controlla qua: 4. Il coito tra marito e moglie deve essere praticato non più di quattro volte al mese. (Sanchez- Teologo)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Crazy Simo - Maggio 20, 2009, 04:59:19 pm
Citazione
6. Poiché l’uomo s’indebolisce prima, la donna commette peccato se pretende due prestazioni consecutive. (Zacchia- Teologo).
Questa è stata sicuramente scritta da un uomo. Lavativi!  ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Kay Scarpetta - Maggio 20, 2009, 05:00:57 pm
Per dovere di cronaca riferisco che, nella discussione linkata, c'è stato un diverbio relativo alla veridicità delle affermazioni di S.Gerolamo (in particolare, sull'esistenza dello stesso).
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 20, 2009, 05:15:08 pm
Tra 3 e 7 noto una certa discrepanza...
E anche tra:
6. Non è peccato se uno dei coniugi si ritira dal coito prima di emettere semenza;
e
12. Perché il coito non costituisca peccato, lo sperma deve essere lasciato nell’interno della vagina oltre le labbra dell’utero (Ultra uteri labra).

Si decidano!

Divertente e interessante la discussione del forum.giovani   ;D

Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Melisande - Maggio 20, 2009, 05:21:06 pm
Mi sono spanciata XD
Che poi anche le ultime due sono incoerenti:
-se un giovin pretino si "accarezza" e ha un orgasmo non è peccato;
-se l'eiaculazione viene raggiunta masturbandosi è peccato gravissimo.

Orbene... solo i preti possono dedicarsi all'onanismo? O m'è sfuggito qualcosa?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: angelwiththe - Maggio 20, 2009, 05:26:48 pm
Orbene... solo i preti possono dedicarsi all'onanismo? O m'è sfuggito qualcosa?
Melisande, no anche le donne possono, ma senza inserire "strumenti" ;)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 20, 2009, 07:07:08 pm
Crocs: e no!

Controlla qua: 4. Il coito tra marito e moglie deve essere praticato non più di quattro volte al mese. (Sanchez- Teologo)

la scopatina canonica del sabato. Dyo che tristezza. ::)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: fedevì - Maggio 20, 2009, 07:21:35 pm
It made my day.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 20, 2009, 07:26:25 pm
It made my day.
la mia battuta? o la "scopatina canonica" anche se oggi non è sabato? ;D
scusa una mia eventuale mancanza di tatto..  :)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: fedevì - Maggio 20, 2009, 08:28:54 pm
It made my day.
la mia battuta? o la "scopatina canonica" anche se oggi non è sabato? ;D
scusa una mia eventuale mancanza di tatto..  :)

La tua battuta e tutto quello che ha postato Kay...fortunatamente non trombo solo il sabato  :D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Fitz - Maggio 20, 2009, 08:47:55 pm
Mi sa che é più peccato se misuri la lunghezza di quello degli altri.

Penitenziagite.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: crocodile - Maggio 20, 2009, 08:53:57 pm
Mi sa che é più peccato se misuri la lunghezza di quello degli altri.

Penitenziagite.


 :fischietta:

Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Rita - Maggio 20, 2009, 08:55:11 pm
Mi sa che é più peccato se misuri la lunghezza di quello degli altri.
Soprattutto se dopo seisoloinvidioso.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Fitz - Maggio 20, 2009, 09:00:35 pm
Mi piace di più quella sulla localizzazione geografica del peccato nella masturbazione femminile. Che qui é veniale e qui é mortale. Cioé tipo il parcheggio se sei appena appena fuori la striscia ti becchi la multa ma davanti all'idrante ti portano via l'auto. Poi m'immagino il dialogo nel confessionale. Padre mi sono toccata. E quello sbavando: dove dove EH? dove? é importante DOVE? e intanto sgrana il rosario in tasca. O almeno credo sia il rosario.

Ah queste cose IO le posso pensare, voi penitenziagite
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Sian - Maggio 21, 2009, 01:01:36 am
Citazione
Per combattere la frigidità che si dimostrava attraverso la mancata erezione del pene, se si dovevano far celebrare tre messe secondo Sanchez, per gli altri teologi era invece più efficace ricorrere all’esorcismo o alla pratica della comunione.
Vi prego, ditemi che qualcuno l'ha fatto e datemi le fotografie!
L'esorcismo è perfetto, risolve qualsiasi problema: impotenza, frigidità, sindrome duale, schizzofrenia, paranoia, astinenza da Giacobbo, stipsi, dolori mestruali...
Un esorcismo... E riparti con slancio!
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 21, 2009, 01:26:15 pm
Giusto per precisare... Quella specie di "codice morale cristiano" che è stato postato ha poco o nulla a che fare con la morale sessuale della Chiesa. Se volete leggervi qualcosa di attendibile in materia vi consiglio (solo per cominciare, però... ;D) il Catechismo della Chiesa Cattolica. Da esso si evince anche come la morale della Chiesa non è affatto sessuofobica, cosa di cui molti di voi sembrano ancora - erroneamente - convinti. La verità è che quando si parla di  Chiesa e di religione si critica, si attacca e si discute, senza che si sia fatto alcuno sforzo per conoscere davvero queste realtà. E vi assicuro che ne vale la pena.
Un'ulteriore e necessaria precisazione: molti si dicono teologi, ma non necessariamente sono in linea con l'insegnamento della Chiesa Cattolica (anzi!).
Non è un singolo teologo - per quanto santo egli/ella possa essere - a stabilire la legge morale. Le norme della legge morale scaturiscono da Dio stesso (Dieci comandamenti e insegnamento di Gesù, così come ci sono stati consegnati dalla tradizione apostolica della Chiesa... ecco perché su alcune norme la Chiesa non potrà mai cambiare: guai se lo facesse!). Se si va a fondo, si troverà poi che questa legge morale non è "imposta dall'alto", ma è una legge "naturale", da sempre scritta nel cuore dell'uomo.

Infine, vi ricordo - non so se l'ho già scritto altrove, ma vabbe' - che la Chiesa per i credenti è una realtà spirituale prima che umana. Gli uomini sono soggetti a miserie e fallimenti di tutti i tipi, ma la Chiesa (di cui fanno parte - badate bene! - tutti i battezzati, non solo i preti e gli altri consacrati) è santa, perché fondata da Dio stesso. Essa stessa ha continuamente bisogno del perdono di Dio e, proprio perché lo sperimenta in prima persona, è in grado di parlare di questo perdono e di "trasmetterlo" a tutti gli uomini. Fine del sermone e saluti a tutti :)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Crocs - Maggio 21, 2009, 01:38:19 pm
Citazione
Per combattere la frigidità che si dimostrava attraverso la mancata erezione del pene, se si dovevano far celebrare tre messe secondo Sanchez, per gli altri teologi era invece più efficace ricorrere all’esorcismo o alla pratica della comunione.
Vi prego, ditemi che qualcuno l'ha fatto e datemi le fotografie!
L'esorcismo è perfetto, risolve qualsiasi problema: impotenza, frigidità, sindrome duale, schizzofrenia, paranoia, astinenza da Giacobbo, stipsi, dolori mestruali...
Un esorcismo... E riparti con slancio!

Se fa passare anche la sindrome del colon irritabile, io un pensierino ce lo farei.  ::)

Pina Sinalefe, non sono molto d'accordo con quello che scrivi (cioè la mancanza di sessuofobia della Chiesa), ma complimenti per il nickname!  :clapclap:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Kay Scarpetta - Maggio 21, 2009, 01:44:21 pm
Pina, se leggi la discussione linkata c'è stato una divergenza di opinioni sull'effettiva veridicità del codice postato, ma mi sembra che l'autore abbia risposto ampiamente a chi poneva dubbi simili ai tuoi, quindi non mi ripeto.

In merito al tuo invito a rileggere, tanto per cominciare, il Catechismo, senza offesa ma no, grazie.
Ho già dato dai 6 ai 14 anni. Peraltro, il tentativo di incularci il concetto che "il sesso è peccato, lo si fa solo all'interno del matrimonio e per scopi procreativi" proveniva da:
1) una catechista che, a 20 anni, è rimasta incinta del moroso al di fuori del matrimonio;
2) un prete ultraottantenne che, ai tempi d'oro, aveva lasciato figli sparsi per mezza provincia;
3) un altro prete ggiovane distintosi per una liason con una donna sposata con 3 figli, che è pure rimasta incinta ed ha abortito. Questa donna faceva, a sua volta, la catechista.

Mi domando: ma non si usa più scomunicare chi ha richiesto lo sbattezzo? Uff, ci tenevo così tanto...
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Makabe Rokurota - Maggio 21, 2009, 02:20:04 pm
Pina, io l'ho letto il catechismo della chiesa cattolica (non tutta, ma alcune parti che m'interessavano).
Se vuoi non la chiamo sessuofobia, ma l'idea della vocazione alla castità come espressione della raggiunta integrazione della sessualità della persona parla da sé.


Citazione
Le norme della legge morale scaturiscono da Dio stesso (Dieci comandamenti e insegnamento di Gesù, così come ci sono stati consegnati dalla tradizione apostolica della Chiesa... ecco perché su alcune norme la Chiesa non potrà mai cambiare: guai se lo facesse!). Se si va a fondo, si troverà poi che questa legge morale non è "imposta dall'alto", ma è una legge "naturale", da sempre scritta nel cuore dell'uomo.
La chiesa ha riconosciuto da secoli le origini storiche e culturali della Bibbia (http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_doc_19930415_interpretazione_it.html), e i commenti sono indissolubili dalla storia di israele e del pensiero giudaico e poi protocristiano, cristiano/scolastico, controriformista e via dicendo. Se vogliamo parlare di religione per favore facciamolo evitando di parlare di Adamo ed Eva, plis.
 
Sei molto vaga nelle tue affermazioni. Se si va in fondo a cosa? e come? Sarò vaga anch'io.
E' evidente anche per il mio gatto che "non uccidere" e "onora il padre e la madre" sono precetti universali e che nessuno si permetterebbe di contestare alla base. Sta di fatto che nessuna religione, salvo rari casi, si fonda su una conoscenza immediata e personale dei testi, e che, come dici tu, qualsiasi interpretazione riposa su secoli e secoli e secoli di esegesi e norme stabilite, e poi modificate, e poi rettificate, sulla base di criteri d'ordine malvagiamente ideologico e politico. Perfino la pena di morte ha subito una quadriglia di passi avanti e indietro nei secoli a seconda di come girava la bandiera nel resto del mondo. Il Vaticano l'ha abolita formalmente nel 2001. Però nel medioevo gli scolastici e poi i tomisti l'avevano definita un atto doveroso per sradicare il male dalla società. Chi ha ragione? Papa Wojtila o Sant'Agostino?
Dai!
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Kay Scarpetta - Maggio 21, 2009, 02:22:55 pm
Makabe: chapeau.
Sei riuscita a dire esattamente ciò che pensavo anch'io ma in una forma decisamente migliore.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Maggio 21, 2009, 02:56:23 pm
Giusto per precisare... Quella specie di "codice morale cristiano" che è stato postato ha poco o nulla a che fare con la morale sessuale della Chiesa. Se volete leggervi qualcosa di attendibile in materia vi consiglio (solo per cominciare, però... ;D) il Catechismo della Chiesa Cattolica. Da esso si evince anche come la morale della Chiesa non è affatto sessuofobica, cosa di cui molti di voi sembrano ancora - erroneamente - convinti. La verità è che quando si parla di  Chiesa e di religione si critica, si attacca e si discute, senza che si sia fatto alcuno sforzo per conoscere davvero queste realtà. E vi assicuro che ne vale la pena.
Un'ulteriore e necessaria precisazione: molti si dicono teologi, ma non necessariamente sono in linea con l'insegnamento della Chiesa Cattolica (anzi!).
Non è un singolo teologo - per quanto santo egli/ella possa essere - a stabilire la legge morale. Le norme della legge morale scaturiscono da Dio stesso (Dieci comandamenti e insegnamento di Gesù, così come ci sono stati consegnati dalla tradizione apostolica della Chiesa... ecco perché su alcune norme la Chiesa non potrà mai cambiare: guai se lo facesse!). Se si va a fondo, si troverà poi che questa legge morale non è "imposta dall'alto", ma è una legge "naturale", da sempre scritta nel cuore dell'uomo.

Infine, vi ricordo - non so se l'ho già scritto altrove, ma vabbe' - che la Chiesa per i credenti è una realtà spirituale prima che umana. Gli uomini sono soggetti a miserie e fallimenti di tutti i tipi, ma la Chiesa (di cui fanno parte - badate bene! - tutti i battezzati, non solo i preti e gli altri consacrati) è santa, perché fondata da Dio stesso. Essa stessa ha continuamente bisogno del perdono di Dio e, proprio perché lo sperimenta in prima persona, è in grado di parlare di questo perdono e di "trasmetterlo" a tutti gli uomini. Fine del sermone e saluti a tutti :)


E c'era la marmotta che incartava... (è più forte di me)

La chiesa non è stata fondata da Dio, è stata l'opera di proselitismo o pubbliche relazioni (come diremmo oggi) di Paolo di Tarso a crearla materialmente.E per la cronaca i vangeli raccontano la vita di Gesù sono le lettere paoline che codificano la dottrina.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: cristina - Maggio 21, 2009, 03:02:29 pm

la Chiesa (di cui fanno parte - badate bene! -tutti i battezzati, non solo i preti e gli altri consacrati)

Faccio parte della chiesa. :miarrendo:

Citazione
Se si va a fondo, si troverà poi che questa legge morale non è "imposta dall'alto", ma è una legge "naturale", da sempre scritta nel cuore dell'uomo.

Sono convinta che l'uomo abbia una "legge" morale dentro di sè, ma credo che sia quanto di più lontano ci possa essere da quella proposta/imposta dal cattolicesimo. Non la chiamerei anima, coscienza, ma etica.
Poi Pina, qua possiamo discutere, anzi dobbiamo, ma non cercare di evangelizzarci.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Siminsen - Maggio 21, 2009, 03:03:35 pm
Un'ulteriore e necessaria precisazione: molti si dicono teologi, ma non necessariamente sono in linea con l'insegnamento della Chiesa Cattolica (anzi!).

E ci mancherebbe. Teologo, in senso stretto, è chi parla di Dio.


Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Crocs - Maggio 21, 2009, 03:08:23 pm

la Chiesa (di cui fanno parte - badate bene! -tutti i battezzati, non solo i preti e gli altri consacrati)

Faccio parte della chiesa. :miarrendo:


Ecco questa è una cosa che mi sono sempre chiesta: se uno è stata battezzato, ma non ha fatto la cresima (che sarebbe la "confermazione"), deve essere considerato parte della Chiesa?
La cresima serve a confermare, nell'età della ragione, che vuoi vivere secondo i precetti cristiani come i tuoi genitori speravano (visto che ti hanno fatto battezzare). Ma se tu non confermi? Chi tace acconsente? Ma allora a che servirebbe? Mah!
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: angelwiththe - Maggio 21, 2009, 03:15:35 pm
Le norme della legge morale scaturiscono da Dio stesso (Dieci comandamenti e insegnamento di Gesù, così come ci sono stati consegnati dalla tradizione apostolica della Chiesa...
Avevo scritto un poema, ma poi era di difficile lettura e così tolgo il superfluo e ti chiedo:
Dove, nel Vangelo, Gesù parla esplicitamente della condotta sessuale da tenere?

E i dieci comandamenti? C'è scritto: non commettere atti impuri che, detto così, non significa nulla. Per me un atto impuro è quello di scaccolarsi o, se proprio vogliamo riferirlo al sesso, fare sesso anale e concludere il rapporto nella vagina. Questo è un atto impuro.

Pina, io non ce l'ho né con te né con chi sceglie di seguire i loro insegnamenti, ognuno è libero.
Pretendo solamente il diritto di agire secondo la MIA coscienza senza sentirmi dare dell'assassina o dell'immorale ecc...
"Mt 7,1
Non giudicate, per non essere giudicati;"

Ah, l'ultima cosa: per commettere peccato è indispensabile la volontà di compierlo.
Se dentro di me sono convinta, senza ipocrisie di sorta, che quello che faccio è giusto, non commetto peccato.
E questo non lo dico io, ma il Catechismo della Chiesa cattolica.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Makabe Rokurota - Maggio 21, 2009, 03:19:20 pm

la Chiesa (di cui fanno parte - badate bene! -tutti i battezzati, non solo i preti e gli altri consacrati)

Faccio parte della chiesa. :miarrendo:


Ecco questa è una cosa che mi sono sempre chiesta: se uno è stata battezzato, ma non ha fatto la cresima (che sarebbe la "confermazione"), deve essere considerato parte della Chiesa?
La cresima serve a confermare, nell'età della ragione, che vuoi vivere secondo i precetti cristiani come i tuoi genitori speravano (visto che ti hanno fatto battezzare). Ma se tu non confermi? Chi tace acconsente? Ma allora a che servirebbe? Mah!

sì, fai comunque parte della chiesa.
In linea teorica per la chiesa cattolica puoi anche sposarti senza essere cresimato. Solo in Italia c'è una tacita norma che ti obbliga a farlo prima di salire all'altare.
sarebbe interessante sapere quali sono le conseguenze fiscali di un cresimato in più.
chi sa parli ora o taccia per sempre.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Maggio 21, 2009, 03:20:15 pm
Crocs se sei battezzato e non praticante vieni considerato cattolico, e permetti di dire a BXVI "i cattolici sono il millemile per cento della popolazione", a prescindere da quello che pensi: da Erasmo in giù il libero arbitrio non è mai stata cosa gradita alle gerarchie ecclesiatiche.
E' per questo che esiste lo sbattezzo (http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/): se tutto va bene ti arriva a casa anche la scomunica, io un po' ci speravo (la volevo mettere in salotto insieme alla laurea), ma mi hanno detto che non è più quella gloriosa dei tempi di Spinoza (http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaS/SPINOZA_%20IL%20TESTO%20DELLA%20SCOMUNIC.htm)  :messa:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: crocodile - Maggio 21, 2009, 03:21:43 pm
Makabe, grazie al cielo il tuo gatto (beata lei) se ne fa un baffo sia del non uccidere sia dell'onora il padre a la madre...
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 21, 2009, 03:23:26 pm
Pina, se leggi la discussione linkata c'è stato una divergenza di opinioni sull'effettiva veridicità del codice postato, ma mi sembra che l'autore abbia risposto ampiamente a chi poneva dubbi simili ai tuoi, quindi non mi ripeto.


Kay, scusa: ho scorso rapidamente i messaggi precedenti e non sono riuscita a trovare il link a questa famosa discussione :(... Comunque, al di là di tutto quello che lì si è potuto dire, ti confermo che quel "codice" postato non esprime la dottrina della Chiesa. Se quelle frasi fossero autentiche - perché bisognerebbe sempre rintracciarle nelle opere degli autori citati! - si tratta solo di "interpretazioni" personali da parte di teologi/santi a volte di epoche molto distanti dalla nostra. Ripeto: nulla a che vedere con la dottrina della Chiesa. Un teologo può dire quello che gli pare e non esprimere il pensiero della Chiesa. A volte anche i cardinali, i vescovi esprimono le loro opinioni... A volte sbroccano pure, però (per esempio il famosissimo vescovo negazionista :-\)!
Questo vorrei fosse ben chiaro.


In merito al tuo invito a rileggere, tanto per cominciare, il Catechismo, senza offesa ma no, grazie.
Ho già dato dai 6 ai 14 anni.

Vabbe', era solo per indicarti una fonte attendibile per eventuali riflessioni/discussioni. E poi nella vita non si smette mai d'imparare (per altri argomenti/materie non ci basta mica quello che abbiamo appreso fino in terza media...) :)!

"il sesso è peccato, lo si fa solo all'interno del matrimonio e per scopi procreativi"

Uhm... Non è proprio così... Vedi che un altro po' di catechismo ci sta ;D...


1) una catechista che, a 20 anni, è rimasta incinta del moroso al di fuori del matrimonio;
2) un prete ultraottantenne che, ai tempi d'oro, aveva lasciato figli sparsi per mezza provincia;
3) un altro prete ggiovane distintosi per una liason con una donna sposata con 3 figli, che è pure rimasta incinta ed ha abortito. Questa donna faceva, a sua volta, la catechista.


Niente di nuovo sotto il sole. È quello che dicevo più su (santità della Chiesa come realtà spirituale/fallibilità come realtà umana). La Chiesa ha il dovere di trasmettere i suoi insegnamenti. Chi li insegna dovrebbe rispettarli. Poi ognuno risponderà della propria vita e delle proprie scelte davanti a Dio.


Mi domando: ma non si usa più scomunicare chi ha richiesto lo sbattezzo? Uff, ci tenevo così tanto...

Bah, io non ne andrei così orgogliosa… La scomunica, dal punto di vista della Chiesa, non è affatto una punizione, ma una "medicina": si viene momentaneamente esclusi dalla comunità dei fedeli  per riflettere sulle proprie posizioni, pentirsi e ravvedersi. Lo scopo è la tua salvezza eterna, verso cui la Chiesa tenta sempre di condurti. Poi se uno sceglie diversamente…
Del resto, non è detto che chi è scomunicato sia per forza dannato: solo Dio lo sa (la Chiesa non manda nessuno all'inferno, semmai solo in paradiso!).
Chi si “sbattezza” (che termine orribile, proprio dal punto di vista linguistico), incorre nel peccato di "apostasia", per cui si è automaticamente scomunicati latae sententiae: significa che per il solo fatto che si è deciso di abbandonare la religione cristiana, si è già scomunicati. È una scomunica reversibile in maniera molto facile: basta pentirsene e confessarsi.

'Azz, ho appena finito di rispondere a Kay e già ci sono altri messaggi... Sola contro tutti, non ce la farò mai :miarrendo:... Abbiate pietà della mia inferiorità numerica :)!
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Maggio 21, 2009, 03:29:23 pm
La latae sententiae non mi cancella dalle statistiche di BXVI  >:( lo sbattezzo sì.
E in ogni caso non è scritto da nessuna parte che bisogna per forza essere cattolici, uno può diventare ebreo, buddista, valdese, neopagano, satanista,neplatonico.. la scelta è ampia.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Blue Hawaii - Maggio 21, 2009, 03:33:27 pm
La latae sententiae non mi cancella dalle statistiche di BXVI  >:( lo sbattezzo sì.
E in ogni caso non è scritto da nessuna parte che bisogna per forza essere cattolici, uno può diventare ebreo, buddista, valdese, neopagano, satanista,neplatonico.. la scelta è ampia.

ma uno può anche non essere niente!  ;D
cmq sbattezzo (ciao-ciao benny!) -> scomunica latae sententiae, nel mio caso è andata così.
seppur da sbattezzata spezzo una lancia a favore di pina: trovo comunque interessante conoscere opinioni diverse dalle mie, presentante in maniera pacifica.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 21, 2009, 03:33:58 pm

la Chiesa (di cui fanno parte - badate bene! -tutti i battezzati, non solo i preti e gli altri consacrati)

Faccio parte della chiesa. :miarrendo:


Ecco questa è una cosa che mi sono sempre chiesta: se uno è stata battezzato, ma non ha fatto la cresima (che sarebbe la "confermazione"), deve essere considerato parte della Chiesa?
La cresima serve a confermare, nell'età della ragione, che vuoi vivere secondo i precetti cristiani come i tuoi genitori speravano (visto che ti hanno fatto battezzare). Ma se tu non confermi? Chi tace acconsente? Ma allora a che servirebbe? Mah!

sì, fai comunque parte della chiesa.
In linea teorica per la chiesa cattolica puoi anche sposarti senza essere cresimato. Solo in Italia c'è una tacita norma che ti obbliga a farlo prima di salire all'altare.
sarebbe interessante sapere quali sono le conseguenze fiscali di un cresimato in più.
chi sa parli ora o taccia per sempre.


Rispondo per quello che so: per fare parte della Chiesa, basta essere battezzati. La cresima è il sacramento della Confermazione (appunto si chiama così): tu, da adulto, confermi la tua fede di battezzato e confermi il tuo impegno nella fede in cui sei stato battezzato. Inoltre con la cresima ricevi lo Spirito Santo che ti sostiene nella testimonianza "adulta" della tua fede.
Anche se non la fai, però, rimani sempre nella Chiesa! Per dirla in maniera molto rozza, è una sorta di "rinforzo" del battesimo.
Crocs, non mi risulta che per la chiesa cattolica si possa accedere al matrimonio senza essere cresimati: infatti, battesimo, cresima ed eucaristia si chiamano "sacramenti di INIZIAZIONE cristiana". Se non hai questi tre, non puoi ricevere gli altri.
Non ci sono conseguenze fiscali per i cresimati... Per la verità, non ho nemmeno ben capito cosa volessi dire con questo ???...

Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Kay Scarpetta - Maggio 21, 2009, 03:35:35 pm
Pina, infatti il concetto che "il sesso è peccato e va fatto solo a scopi procreativi ed all'interno del matrimonio" non l'ho sostenuto io, ma proprio coloro che mi hanno fatto le lezioni di Catechismo (la signorina e i due preti).

Per quanto riguarda la questione "sbattezzo, scomunica & Co.", scusa ma io ne vado orgogliosa perché ho avuto il coraggio di portare in fondo le mie idee pur scontrandomi contro i falsi moralismi e la retorica di molte delle persone che mi circondano (non ultima, mia sorella).
Rispetto (e ci mancherebbe altro!) la tua fede, di cui io sono totalmente sprovvista. Essendo agnostica, i discorsi sulla salvezza della mia anima ed affini non mi tangono.

Bubu: sbattezzata anche tu?!?! Sai, il mio boss l'ha fatto nel 1985 (o 1987, boh, non ricordo) e a lui la scomunica è arrivata, eccome. Mi raccontava che fu una decisione presa dal Papa in persona. All'epoca furono circa in 1000 ad essere scomunicati.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Makabe Rokurota - Maggio 21, 2009, 03:36:17 pm
Pina invece devi essere fiera di animare una discussione così interessante.

Citazione
Kay, scusa: ho scorso rapidamente i messaggi precedenti e non sono riuscita a trovare il link a questa famosa discussione Triste... Comunque, al di là di tutto quello che lì si è potuto dire, ti confermo che quel "codice" postato non esprime la dottrina della Chiesa. Se quelle frasi fossero autentiche - perché bisognerebbe sempre rintracciarle nelle opere degli autori citati! - si tratta solo di "interpretazioni" personali da parte di teologi/santi a volte di epoche molto distanti dalla nostra. Ripeto: nulla a che vedere con la dottrina della Chiesa. Un teologo può dire quello che gli pare e non esprimere il pensiero della Chiesa. A volte anche i cardinali, i vescovi esprimono le loro opinioni... A volte sbroccano pure, però (per esempio il famosissimo vescovo negazionista Perplesso)!
Questo vorrei fosse ben chiaro.

1) ogni "opinione" come la chiami tu, che un cardinale decide di esprimere è il frutto di meditazioni, ponderazioni, vagli e valutazioni della regola generale. Dar cardinalone al curato di campagna. Nessuno di questi rappresentanti si permetterebbe di esprimere "opinioni" come le chiami tu, senza essere sicuro di rappresentare la norma generale nelle cose che sta dicendo. Non prendere esempi lampanti di preti ereticoidi o scomunicati. Non vale. Non usare termini inappropriati ("sbroccano") per definire gravi disaccordi in termini di interpretazione, Pina, di interpretazione. Il teologo (a meno che non sia il mago Do Nascimiento) non può "dire quello che gli pare". Dice quello che ha capito, e lo dice su basi normalmente riconosciute universalmente dalla Chiesa, e le sue "opinioni" prima ancora di divetare "opinioni" subiscono il filtro e le discussioni di decine di altri teologi come lui. Poi se ne parla. Ma noi non ne sappiamo niente. basterà una virgola in più o in meno alla prossima edizione del Catechismo per cambiare le cose.
2) va da sé, come sono sicura tu sappia, che non esiste la Chiesa in sé. La Chiesa come tradizione non è altro che l'istituzionalizzazione di tutte queste "opinioni", appunto. Non puoi separarle.
La "Chiesa sono i fedeli", diceva mio cugino, che è molto saggio.


Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: cristina - Maggio 21, 2009, 03:36:48 pm
Io ho parlato al mio ragazzo dello sbattezzo, lui "Ma perchè devi fare ste cose per volere dimostrare a tutti i costi che sei contro??". Io non la vedo come un esser contro a tutti i costi, ma solo prendere le distanze da ciò che non mi rappresenta. E comunque so già che non lo potrò mai fare.  :'(
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: crocodile - Maggio 21, 2009, 03:39:42 pm
Io ho parlato al mio ragazzo dello sbattezzo, lui "Ma perchè devi fare ste cose per volere dimostrare a tutti i costi che sei contro??". Io non la vedo come un esser contro a tutti i costi, ma solo prendere le distanze da ciò che non mi rappresenta. E comunque so già che non lo potrò mai fare.  :'(

...e perché no?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 21, 2009, 03:40:16 pm
Giusto per precisare... Quella specie di "codice morale cristiano" che è stato postato ha poco o nulla a che fare con la morale sessuale della Chiesa. Se volete leggervi qualcosa di attendibile in materia vi consiglio (solo per cominciare, però... ;D) il Catechismo della Chiesa Cattolica. Da esso si evince anche come la morale della Chiesa non è affatto sessuofobica, cosa di cui molti di voi sembrano ancora - erroneamente - convinti. La verità è che quando si parla di  Chiesa e di religione si critica, si attacca e si discute, senza che si sia fatto alcuno sforzo per conoscere davvero queste realtà.

Pina, tieni presente che leggo più io la Bibbia di qualsiasi sedicente cattolico io conosca... Oltre al fatto che, vivendo in una nazione per metà teocratica ho ben presente l'argomento, credimi. Forse dovremmo partire da cosa intendiamo per "sessuofobico". Per me un'organizzazione che è ancora ostile ai contraccettivi (anche in casi di vita o di morte) per pure questioni di principio è sessuofobica.
Un'organizzazione che è ostile all'amore tra gli omosessuali è sessuofobica.
E poi il Peccato nei rapporti prematrimoniali... ma per favore. Se per te questa non è una morale sessuofobica, dammene pure la tua personale interpretazione.

Citazione
quanto santo egli/ella possa essere - a stabilire la legge morale. Le norme della legge morale scaturiscono da Dio stesso (Dieci comandamenti e insegnamento di Gesù, così come ci sono stati consegnati dalla tradizione apostolica della Chiesa... ecco perché su alcune norme la Chiesa non potrà mai cambiare: guai se lo facesse!). Se si va a fondo, si troverà poi che questa legge morale non è "imposta dall'alto", ma è una legge "naturale", da sempre scritta nel cuore dell'uomo.

Legge naturale? è solo uno tra i tanti codici etici possibili nel mondo... Che poi alcune cose siano condivisibili non lo nego, ma ci sono pure messaggi biblici decisamente opinabili. E non mi si tiri fuori la questione del simbolismo e dell'interpretazione: perché si parla di metafore e simbolismo solo per i passi più scomodi (che non vengono mai posti all'attenzione del credente)? Se la Bibbia va interpretata, allora in base a che cosa dici che un passo va scartato e un altro no? Su che base la interpreti? Sicuramente non in base alla morale della Bibbia stessa, perché così fosse saremmo ancora ai tempi dell'eliminazione fisica di tutti coloro che non onorano il dio d'Israele.

Citazione
la Chiesa (di cui fanno parte - badate bene! - tutti i battezzati, non solo i preti e gli altri consacrati) è santa, perché fondata da Dio stesso. Essa stessa ha continuamente bisogno del perdono di Dio e, proprio perché lo sperimenta in prima persona, è in grado di parlare di questo perdono e di "trasmetterlo" a tutti gli uomini. Fine del sermone e saluti a tutti :)
E a te pare giusto dare questa responsabilità ad un essere che non si rende nemmeno conto di quello che gli stanno facendo, tantomeno scegliere se farsi battezzare o meno?  Io comunque spero di essere sufficientemente fuori della grazia di dio per non essere più considerata parte della Chiesa, nonostante il battesimo e la prima comunione obbligatoria che ho subito.
In ogni caso si fa un uso erroneo del termine "laico", che ormai viene inteso solo per indicare i miscredenti miei pari; laico è chiunque non sia un ecclesiastico, quindi anche la maggior parte dei cattolici stessi.


P.S.
Non sto attaccando te in particolare come invidivuo, anche quando uso i pronomi di seconda persona singolare lo faccio usando la sua accezione impersonale.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: cristina - Maggio 21, 2009, 03:40:23 pm

Citazione
...e perché no?
Verrei messa alla porta.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Crocs - Maggio 21, 2009, 03:42:39 pm


"il sesso è peccato, lo si fa solo all'interno del matrimonio e per scopi procreativi"

Uhm... Non è proprio così... Vedi che un altro po' di catechismo ci sta ;D...



Coraggio, Pina, ti tartassiamo perchè abbiamo solo te con cui discutere!!

Comunque, proprio secondo il catechismo, è vero quello che dice Kay: all'interno del matrimonio l'atto sessuale va bene purchè gli sposi sappiano " restare nei limiti di una giusta moderazione"  (Pio XII, Discorso ai partecipanti al Convegno dell'Unione Cattolica Italiana delle Ostetriche (29 ottobre 1951), che non ostacolino la procreazione se non con metodi naturali come il calcolo dei giorni fertili (oppure se non vogliono avere figli per un po' si dedichino alla "castità coniugale") etc etc...
Tutte le altre pratiche "offensive della castità" (lussuria, fornicazione, masturbazione, fruizione della pornografia, atti omosessuali etc) sono peccato.

Oltretutto a me sembra che ci sia una certa insistenza sui peccati sessuali come una sorta di morbosa ossessione: anche la gola è un peccato mortale eppure nessun prete si mette a questionare su quanti cioccolatini uno possa mangiare lontano dai pasti o quale metodo di cottura porti più facilmente verso il peccato ("Diffidate della peccaminosa frittura, specie se in doppia panatura!").


edit: errore di battitura
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: crocodile - Maggio 21, 2009, 03:44:03 pm

Citazione
...e perché no?
Verrei messa alla porta.

se ci tieni, puoi farlo quando vivrai per conto tuo.  ;)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 21, 2009, 03:45:35 pm

seppur da sbattezzata spezzo una lancia a favore di pina: trovo comunque interessante conoscere opinioni diverse dalle mie, presentante in maniera pacifica.
Grazie Blue, anche per me è interessante confrontarmi con chi ha una visione diversa, anche perché mi stimola ad approfondire aspetti a cui non avrei pensato... Mi rendo conto che trovare un punto d'incontro tra posizioni così inconciliabili (perché il problema è che partono da una prospettiva completamente diversa!) è quasi impossibile, però il confronto per me è già tantissimo. A volte la gente ti tappa la bocca senza darti neppure modo e tempo di spiegare...

Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 21, 2009, 03:46:51 pm

seppur da sbattezzata spezzo una lancia a favore di pina: trovo comunque interessante conoscere opinioni diverse dalle mie, presentante in maniera pacifica.
Grazie Blue, anche per me è interessante confrontarmi con chi ha una visione diversa, anche perché mi stimola ad approfondire aspetti a cui non avrei pensato... Mi rendo conto che trovare un punto d'incontro tra posizioni così inconciliabili (perché il problema è che partono da una prospettiva completamente diversa!) è quasi impossibile, però il confronto per me è già tantissimo. A volte la gente ti tappa la bocca senza darti neppure modo e tempo di spiegare...


questo perchè c'è bigottismo e dogmatismo da entrambe le parti. :)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Kay Scarpetta - Maggio 21, 2009, 03:54:26 pm
Cristina ti posso capire. La risposta che ti ha dato il tuo ragazzo è quella che, grosso modo, ha fornito mia sorella a me. Preciso che lei è "cattolica" tanto per dire, va in chiesa solo in caso di cerimonie, non si confessa almeno dal 1990, ha pure divorziato.
Però mi ha fatto un pistolotto allucinante sul fatto che sono un'egoista perché non penso ai miei futuri figli (ma chi ne vuole avere!) che si sentiranno messi da parte e presi in giro dai compagni nel caso io non dovessi permettere loro di prendere i sacramenti ed andare al catechismo.  ???
Tra l'altro, ho il fulgido esempio della figlia del boss, che non è battezzata-comunicata-cresimata-catechesimizzata e non ha mai sofferto di questa cosa!
Insomma, questa mia decisione è stata oggetto di guerra carampunica!
Mia mamma, invece, ha rispettato appieno la mia decisione e mi ha pure detto che le faceva piacere che io ne avessi discusso con lei prima di "procedere" ma che non era necessario.
Quindi, alla fine della fiera, le cose sono state piuttosto semplici, per me.
Comunque, quoto Croco: resta una decisione tua, mettila in atto magari più avanti per poterla vivere più serenamente.
Pina pensa che una delle mie più care amiche è una cattolica fervente e praticante: non per questo ci scontriamo o litighiamo anzi, ci arricchiamo grazie al dialogo ed all'interscambio di idee. Ma questo ti è già stato detto da molte altre.  :)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Makabe Rokurota - Maggio 21, 2009, 03:59:20 pm
Citazione
Rispondo per quello che so: per fare parte della Chiesa, basta essere battezzati. La cresima è il sacramento della Confermazione (appunto si chiama così): tu, da adulto, confermi la tua fede di battezzato e confermi il tuo impegno nella fede in cui sei stato battezzato. Inoltre con la cresima ricevi lo Spirito Santo che ti sostiene nella testimonianza "adulta" della tua fede.
Anche se non la fai, però, rimani sempre nella Chiesa! Per dirla in maniera molto rozza, è una sorta di "rinforzo" del battesimo.
Crocs, non mi risulta che per la chiesa cattolica si possa accedere al matrimonio senza essere cresimati: infatti, battesimo, cresima ed eucaristia si chiamano "sacramenti di INIZIAZIONE cristiana". Se non hai questi tre, non puoi ricevere gli altri.

La cresima prima del matrimonio è fortemente consigliata ma non obbligatoria:
Codice di diritto canonico (http://www.vatican.va/archive/ITA0276/__P3T.HTM): Can. 1065 - §1. I cattolici che non hanno ancora ricevuto il sacramento della confermazione, lo ricevano prima di essere ammessi al matrimonio, se è possibile farlo senza grave incomodo. <<<< LEGGI : non è obbligatorio.
Anzi: Can. 1117 - La forma qui sopra stabilita [quella del matrimonio n.d.a.] deve essere osservata se almeno una delle parti contraenti il matrimonio è battezzata nella Chiesa cattolica o in essa accolta e non separata dalla medesima con atto formale, salve le disposizioni del ⇒ can. 1127, §2. Qui (http://www.vatican.va/archive/ITA0276/_P3X.HTM#4.1.0.7.5.0.1108).
Capito Pina? Con i dovuti controlli, una delle due parti può anche essere non battezzata e appartenere a un'altra religione!
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 21, 2009, 04:04:20 pm

ho scoperto ultimamente che tra cattolici e ortodossi ci si può sposare senza troppi casini.

però l' educazione religiosa dei figli?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 21, 2009, 04:17:56 pm

La chiesa ha riconosciuto da secoli le origini storiche e culturali della Bibbia (http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_doc_19930415_interpretazione_it.html), e i commenti sono indissolubili dalla storia di israele e del pensiero giudaico e poi protocristiano, cristiano/scolastico, controriformista e via dicendo. Se vogliamo parlare di religione per favore facciamolo evitando di parlare di Adamo ed Eva, plis.
 
Sei molto vaga nelle tue affermazioni. Se si va in fondo a cosa? e come? Sarò vaga anch'io.
E' evidente anche per il mio gatto che "non uccidere" e "onora il padre e la madre" sono precetti universali e che nessuno si permetterebbe di contestare alla base. Sta di fatto che nessuna religione, salvo rari casi, si fonda su una conoscenza immediata e personale dei testi, e che, come dici tu, qualsiasi interpretazione riposa su secoli e secoli e secoli di esegesi e norme stabilite, e poi modificate, e poi rettificate, sulla base di criteri d'ordine malvagiamente ideologico e politico. Perfino la pena di morte ha subito una quadriglia di passi avanti e indietro nei secoli a seconda di come girava la bandiera nel resto del mondo. Il Vaticano l'ha abolita formalmente nel 2001. Però nel medioevo gli scolastici e poi i tomisti l'avevano definita un atto doveroso per sradicare il male dalla società. Chi ha ragione? Papa Wojtila o Sant'Agostino?
Dai!

Makabe, giustamente ti sembro vaga. È perché sinceramente io non ho una preparazione adeguata per poter rispondere a tutti i dubbi che giustamente sollevi. Ti dico solo come la vedo io. In tutti gli ambiti della conoscenza e dell’esperienza umana ci sono stati progressi e regressi, modifiche e rettifiche, come dici tu. La rivelazione di Dio all’uomo non è un stata un evento unico e puntuale nella storia, ma un percorso ampio e complesso che si è snodato attraverso i millenni per compiersi definitivamente nella vita, morte e risurrezione di Gesù Cristo (così per noi cristiani). È una rivelazione che è stata affidata agli uomini e per conseguenza anche alla loro debolezza. Quindi ha camminato, nel bene e nel male, con la storia degli uomini. Concordo sulla manipolazione ideologica e politica che spesso ne è stata fatta (o che ne viene/verrà fatta, perché è inevitabili: siamo esseri umani). Ciò non toglie che il “nucleo” di questa rivelazione è arrivata fino a noi e – grazie a Dio – viviamo in un epoca in cui riusciamo a renderci conto degli errori e delle sovrastrutture del passato. S. Agostino va calato nel suo contesto storico, così pure Papa Wojtila. Il nucleo fondante del cristianesimo però è rimasto lo stesso da più di duemila anni e per me è questo ciò che conta alla fine della fiera: nonostante le mancanze e le atrocità degli uomini, quel messaggio divino arriva fino a me e dà un senso alla mia esistenza. Anzi, ci sono dei momenti in cui esso mi sembra ancora più forte proprio perché alla fine ha avuto ragione di tutte queste mancanze umane…
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 21, 2009, 04:24:37 pm
La cresima prima del matrimonio è fortemente consigliata ma non obbligatoria:
Codice di diritto canonico (http://www.vatican.va/archive/ITA0276/__P3T.HTM): Can. 1065 - §1. I cattolici che non hanno ancora ricevuto il sacramento della confermazione, lo ricevano prima di essere ammessi al matrimonio, se è possibile farlo senza grave incomodo. <<<< LEGGI : non è obbligatorio.
Anzi: Can. 1117 - La forma qui sopra stabilita [quella del matrimonio n.d.a.] deve essere osservata se almeno una delle parti contraenti il matrimonio è battezzata nella Chiesa cattolica o in essa accolta e non separata dalla medesima con atto formale, salve le disposizioni del ⇒ can. 1127, §2. Qui (http://www.vatican.va/archive/ITA0276/_P3X.HTM#4.1.0.7.5.0.1108).
Capito Pina? Con i dovuti controlli, una delle due parti può anche essere non battezzata e appartenere a un'altra religione!

Hai ragione, Makabe. Non sono un'esperta di diritto canonico. Io mi riferivo all'ordine corretto da un punto di vista teologico. Non ha molto senso cercare di saltare direttamente sul pianerottolo senza salire le scale.
Mi pare che nel caso di matrimoni misti, la Chiesa chieda comunque alla parte "non cattolica" l'impegno a non ostacolare l'educazione cattolica dei figli.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: cristina - Maggio 21, 2009, 04:43:04 pm
Citazione
Mi pare che nel caso di matrimoni misti, la Chiesa chieda comunque alla parte "non cattolica" l'impegno a non ostacolare l'educazione cattolica dei figli

Quindi che significa? Che i figli di una cattolica e un musulmano dovranno seguire la dottrina cattolica? ci sono forse religioni di serie B? Scusami ma non capisco questa tua affermazione.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 21, 2009, 04:44:55 pm
[quote author=Bubu link=topic=538.msg90898#msg90898 date=1242910583

E c'era la marmotta che incartava... (è più forte di me)

La chiesa non è stata fondata da Dio, è stata l'opera di proselitismo o pubbliche relazioni (come diremmo oggi) di Paolo di Tarso a crearla materialmente.E per la cronaca i vangeli raccontano la vita di Gesù sono le lettere paoline che codificano la dottrina.

[/quote]

Mah, io preferisco fidarmi di una tradizione bimillenaria e di non so quante migliaia di martiri e perseguitati che s'incontrano anche ai nostri giorni (per la cronaca, il secolo scorso è quello che ha contato il più alto numero di martiri del cristianesimo) che testimoniano la loro fede in Gesù.
Se poi si preferisce dar retta ad Augias&Co, non so cosa dire :(. Come ho detto sopra, non ho gli strumenti adeguati (grandi conoscenze storiche e "tecniche") per rispondere. Però ci sono moltissimi studiosi e storici del cristianesimo che ne sanno.   Basta informarsi e acquistare i libri "giusti" (che di solito non sono quelli che si trovano impilati all'entrata della Feltrinelli ;D).
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Makabe Rokurota - Maggio 21, 2009, 04:46:22 pm
Citazione
Makabe, giustamente ti sembro vaga. È perché sinceramente io non ho una preparazione adeguata per poter rispondere a tutti i dubbi che giustamente sollevi. Ti dico solo come la vedo io. In tutti gli ambiti della conoscenza e dell’esperienza umana ci sono stati progressi e regressi, modifiche e rettifiche, come dici tu. La rivelazione di Dio all’uomo non è un stata un evento unico e puntuale nella storia, ma un percorso ampio e complesso che si è snodato attraverso i millenni per compiersi definitivamente nella vita, morte e risurrezione di Gesù Cristo (così per noi cristiani). È una rivelazione che è stata affidata agli uomini e per conseguenza anche alla loro debolezza. Quindi ha camminato, nel bene e nel male, con la storia degli uomini. Concordo sulla manipolazione ideologica e politica che spesso ne è stata fatta (o che ne viene/verrà fatta, perché è inevitabili: siamo esseri umani). Ciò non toglie che il “nucleo” di questa rivelazione è arrivata fino a noi e – grazie a Dio – viviamo in un epoca in cui riusciamo a renderci conto degli errori e delle sovrastrutture del passato. S. Agostino va calato nel suo contesto storico, così pure Papa Wojtila. Il nucleo fondante del cristianesimo però è rimasto lo stesso da più di duemila anni e per me è questo ciò che conta alla fine della fiera: nonostante le mancanze e le atrocità degli uomini, quel messaggio divino arriva fino a me e dà un senso alla mia esistenza. Anzi, ci sono dei momenti in cui esso mi sembra ancora più forte proprio perché alla fine ha avuto ragione di tutte queste mancanze umane…


Pina, io non ho dubbi, da parte mia, almeno fino ad adesso. Tu affermi e io rispondo.
Mi verrebbero dubbi, a cui stenderei tappeti rossi, nel momento in cui venissero messe in discussione le certezze. E io sarei ben contenta di rimetterle in discussione.
Ma se tu passi ogni volta da definizioni d'ordine universale, a concetti più o meno ovvi mischiandoli tra loro, l'unica cosa che riesci a fare è confonderti ancora di più.
1) se accogli, come me, tutta questa macarena di interpolazioni e corsi e ricorsi, non puoi però farne piazza pulita tirandomi fuori un fantomatico "nucleo" del cristianesimo. Perché se il nucleo non è altro che il senso profondo della parola di Dio, ebbene, sappi che tutti quei progressi e regressi, modifiche e rettifiche, tutti ambivano ad avere un valore assoluto e definitivo, e nessuno ha mai pensato, definendo un codicillo o una regoletta, che si trattasse di una norma transitoria e "storica". Tutti credono di aver interpretato il "nucleo" nel migliore dei modi possibili.
2) detto questo, affermare che viviamo in un'epoca in cui riusciamo a renderci conto degli errori e delle sovrastrutture del passato è un'affermazione storicamente falsa. E allora caliamo nel contesto storico anche Benedetto XVI, che rilegittima la pena di morte (http://www.catholicculture.org/culture/library/view.cfm?recnum=6041) (punto 3. della sua lettera). Allora l'assoluto vale perché è più recente. E' più assoluto di ieri e meno di domani? Come funziona?
3) se poi, detto in soldoni, per "nucleo", intendi il rispetto dell'altro, credere nel sacrificio di Cristo e vedere l'amore del Signore in ognuno degli oggetti creati nell'universo, essere cattolica non ti serve a niente. Non più di quanto possa servirti essere quacchera o ortodossa o musulmana, voglio dire.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Maggio 21, 2009, 05:42:08 pm
Mah, io preferisco fidarmi di una tradizione bimillenaria e di non so quante migliaia di martiri e perseguitati che s'incontrano anche ai nostri giorni (per la cronaca, il secolo scorso è quello che ha contato il più alto numero di martiri del cristianesimo) che testimoniano la loro fede in Gesù.
Se poi si preferisce dar retta ad Augias&Co, non so cosa dire :(. Come ho detto sopra, non ho gli strumenti adeguati (grandi conoscenze storiche e "tecniche") per rispondere. Però ci sono moltissimi studiosi e storici del cristianesimo che ne sanno.   Basta informarsi e acquistare i libri "giusti" (che di solito non sono quelli che si trovano impilati all'entrata della Feltrinelli ;D).

Purtroppo le statistiche dei martiri della libertà di pensiero -illustri e non- non si contano  ::)

A propostio di libri "seri": qualunque testo universitario (dall'eccellente al mediocre) di storia della lingua, o di una filologia  a scelta (romanza?Medievale?) dicono -esempio famoso- che il celebre passo: "in realtà in realtà vi dico è molto più facile che un cammello passi dalla cruna di un ago che un ricco entri nel regno dei cieli" è un errore clamoroso (perché camelos -non so come si scrive) in greco, tanto per dire, non significa cammello, ma indica un tipo di nodo. Questo è un errore di traduzione, poi esistono censure e stravolgimenti del testo biblico creati ad hoc -ora non li ricordo tutti- : quindi a meno che un fedele non sia in grado di leggere perfettamente lingue morte e defunte dubito che possa dire di leggere i testi sacri così com'erano stati scritti: quello ce leggete oggi,pensando che sia la parola di dio, è un falso.
E non si tratta di leggere i libri giusti: si tratta di sapere la storia, di conoscere i fatti, il che è un pelino diverso.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Kay Scarpetta - Maggio 21, 2009, 06:21:57 pm
Mah, io preferisco fidarmi di una tradizione bimillenaria e di non so quante migliaia di martiri e perseguitati che s'incontrano anche ai nostri giorni (per la cronaca, il secolo scorso è quello che ha contato il più alto numero di martiri del cristianesimo) che testimoniano la loro fede in Gesù.
Se poi si preferisce dar retta ad Augias&Co, non so cosa dire :(. Come ho detto sopra, non ho gli strumenti adeguati (grandi conoscenze storiche e "tecniche") per rispondere. Però ci sono moltissimi studiosi e storici del cristianesimo che ne sanno.   Basta informarsi e acquistare i libri "giusti" (che di solito non sono quelli che si trovano impilati all'entrata della Feltrinelli ;D).

Eh no. Sopra dici che ti piace il dialogo e l'interscambio, poi ti poni ad un livello superiore a noi, asserendo che la tua posizione è legittimata da "una tradizione bimillenaria e di non so quante migliaia di martiri e perseguitati che s'incontrano anche ai nostri giorni" mentre noi facciamo riferimento ad Augias&Co. o ai libri impilati all'entrata della Feltrinelli (con un tono che lascia intendere che siano più o meno equivalenti a palate di guano).
Le argomentazioni e le ricerche che mi hanno portata a diventare agnostica sono talmente complesse e personali che, francamente, non mi va di parlarne qua.
E comunque non posso che quotare Bubu quando dice:
Citazione
Purtroppo le statistiche dei martiri della libertà di pensiero -illustri e non- non si contano. [...] E non si tratta di leggere i libri giusti: si tratta di sapere la storia, di conoscere i fatti, il che è un pelino diverso.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: pam - Maggio 21, 2009, 06:26:50 pm
Vorrei dire una cosa sulla scomunica.
Storicamente la scomunica non è una pausa di riflessione che la chiesa concede al suo affiliato, bensì il decreto, salvo pentimento, della morte civile, e a volte anche materiale, dello scomunicato stesso, che perdeva il diritto di asilo, di difesa, che non poteva stringere patti o accordi, che poteva essere derubato o ucciso impunemente.
Visto che la scomunica viene comminata sempre con la clausola del "a meno che non si penta e non ci dia ragione", non è un insegnamento, è un'arma di ricatto.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: lara-v - Maggio 21, 2009, 07:06:57 pm
Giusto per precisare... Quella specie di "codice morale cristiano" che è stato postato ha poco o nulla a che fare con la morale sessuale della Chiesa. Se volete leggervi qualcosa di attendibile in materia vi consiglio (solo per cominciare, però... ;D) il Catechismo della Chiesa Cattolica. Da esso si evince anche come la morale della Chiesa non è affatto sessuofobica, cosa di cui molti di voi sembrano ancora - erroneamente - convinti. La verità è che quando si parla di  Chiesa e di religione si critica, si attacca e si discute, senza che si sia fatto alcuno sforzo per conoscere davvero queste realtà. E vi assicuro che ne vale la pena.
Un'ulteriore e necessaria precisazione: molti si dicono teologi, ma non necessariamente sono in linea con l'insegnamento della Chiesa Cattolica (anzi!).
Non è un singolo teologo - per quanto santo egli/ella possa essere - a stabilire la legge morale. Le norme della legge morale scaturiscono da Dio stesso (Dieci comandamenti e insegnamento di Gesù, così come ci sono stati consegnati dalla tradizione apostolica della Chiesa... ecco perché su alcune norme la Chiesa non potrà mai cambiare: guai se lo facesse!). Se si va a fondo, si troverà poi che questa legge morale non è "imposta dall'alto", ma è una legge "naturale", da sempre scritta nel cuore dell'uomo.

Infine, vi ricordo - non so se l'ho già scritto altrove, ma vabbe' - che la Chiesa per i credenti è una realtà spirituale prima che umana. Gli uomini sono soggetti a miserie e fallimenti di tutti i tipi, ma la Chiesa (di cui fanno parte - badate bene! - tutti i battezzati, non solo i preti e gli altri consacrati) è santa, perché fondata da Dio stesso. Essa stessa ha continuamente bisogno del perdono di Dio e, proprio perché lo sperimenta in prima persona, è in grado di parlare di questo perdono e di "trasmetterlo" a tutti gli uomini. Fine del sermone e saluti a tutti :)


Strano, perchè la maggior parte dei cattolici che conosco e ho conosciuto sono così.
E non ne conosco pochi, eh!
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Fitz - Maggio 21, 2009, 08:25:12 pm
per la cronaca, il secolo scorso è quello che ha contato il più alto numero di martiri del cristianesimo) che testimoniano la loro fede in Gesù.

Si, anche a me il  processo di Norimberga é parso un poco arbitrario.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Crazy Simo - Maggio 21, 2009, 08:27:55 pm
 :rotfl:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Siminsen - Maggio 21, 2009, 08:42:11 pm
Uscita dopo la seduta di AG, in Piazza IV Novembre, ho visto sulla fiancata del Duomo un drappo con questo (http://www2.melitoonline.it/?p=18035).

Non ci credo, non ci credo ancora... ??? :scapoccia:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Fitz - Maggio 21, 2009, 09:13:42 pm
Ha un delizioso sapore erotico.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: crocodile - Maggio 21, 2009, 09:17:33 pm
Uscita dopo la seduta di AG, in Piazza IV Novembre, ho visto sulla fiancata del Duomo un drappo con questo (http://www2.melitoonline.it/?p=18035).

Non ci credo, non ci credo ancora... ??? :scapoccia:

più vedo queste cose, più penso che questa "religione" mi serve tanto quanto un bauletto Vuitton monogram speedy 25...  :P
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 21, 2009, 09:17:57 pm
Uscita dopo la seduta di AG, in Piazza IV Novembre, ho visto sulla fiancata del Duomo un drappo con questo (http://www2.melitoonline.it/?p=18035).

Non ci credo, non ci credo ancora... ??? :scapoccia:
strano, vero? di solito i giovani cattolici invece di divertirsi organizzano dei seminari di frustate/cilici a gattoni sui ceci.
mamma mia che schifo, eh?? ::) :desolazione:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Fitz - Maggio 21, 2009, 09:19:34 pm
Bello il logo in stile mocciano. Io e Jesù tre metri sulla croce.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Siminsen - Maggio 21, 2009, 09:40:59 pm
Ha un delizioso sapore erotico.

All 4 one. Uno stupro di gruppo. I quattro evangelisti e i dodici apostoli che rincorrono allupati il povero Cristo.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Rita - Maggio 21, 2009, 09:44:56 pm
... ogni buco è trincea...

Confessione di insufficienza. Mi autofustigo per la mia mancanza.
Da tempo sto cercando di trovare la riproduzione di un adesivo visto su un'auto. Più o meno c'era un simbolo trinitario con sotto scritto qualcosa tipo "Santissima Trinità - vietato multare".
Era anche sotto casa mia, ero certa che avrei avuto una seconda occasione per fotografarlo: e invece non si è più visto :scapoccia:.

Forse un pizzardone senzadio gli ha fatto rimuovere il veicolo :ghignomalefico:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 21, 2009, 09:47:46 pm
e che era? in missione per conto di Dio? guarda tu berlusconi che si affanna a far approvare lodi, basterebbe semplicemente l' adesivo applicato sulle chiappe. :P ::)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Rita - Maggio 21, 2009, 09:49:55 pm
era una vecchia Panda... sarà stato in incognito.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: crocodile - Maggio 21, 2009, 09:52:45 pm
era una vecchia Panda... sarà stato in incognito.

del resto dyo o angeli in incognito sono un topos della malvacattoletteratura edificante...
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Rita - Maggio 21, 2009, 09:55:16 pm
anche di quella pagana! Originali come al solito.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 21, 2009, 10:12:05 pm
... ogni buco è trincea...
Confessione di insufficienza. Mi autofustigo per la mia mancanza.
Da tempo sto cercando di trovare la riproduzione di un adesivo visto su un'auto. Più o meno c'era un simbolo trinitario con sotto scritto qualcosa tipo "Santissima Trinità - vietato multare".

 :rotfl:
quanto avrei voluto vederlo ...
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Rita - Maggio 21, 2009, 11:14:58 pm
lo so, lo so! Per quello rimpiango di non averlo fotografato quando potevo.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: fedevì - Maggio 21, 2009, 11:58:54 pm
Uau. Una volta si facevano i ritiri spirituali in oratorio oppure fuorisede,adesso ci si attrezza così...accattivante  :D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Fitz - Maggio 22, 2009, 09:43:33 am
(http://4.bp.blogspot.com/_zwQRMdUgWTo/ScK_MpAdAiI/AAAAAAAAACI/C8QfF6d1p9g/s400/Scusi+per+trovare+dio+mini.JPG)

questo porcello ha fatto più casino di quelli con l'influenza
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: crocodile - Maggio 22, 2009, 09:46:17 am
Fitz, racconta. oppure linka, please...
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Fitz - Maggio 22, 2009, 09:56:02 am
Usi gugle! comunque (http://www.progettobabele.it/rec_libri/MOSTRARECENSIONE.php?id=4018)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Kay Scarpetta - Maggio 22, 2009, 10:22:01 am
più vedo queste cose, più penso che questa "religione" mi serve tanto quanto un bauletto Vuitton monogram speedy 25...  :P

A me, invece, una Vuitton non dispiacerebbe affatto! Aggratise, si intende.
Non so se l'avevo già detto ma ho una lontanissima parentela coi Vuitton. In pratica, la figlia di una cugina di mio papà si è sposata un membro della famiglia Cointreau che, a sua volta, è imparentata coi Vuitton. Non so che grado di parentela ci sia, ma almeno un portachiavi me lo potrebbero pure mandare!  ;D
Guardando le foto del matrimonio Russo-Maddaloni linkate nell'altro 3d da Blue mi sono venute in mente diverse cosette...
Al matrimonio di mia sorella avevo un vestitino nero, non aderente, che mi copriva pure le ginocchia e con una scollatura appena accennata. Per poter entrare in chiesa mi son dovuta imbacuccare in un megascialle.
Mi chiedo: come mai all'illustre sposa è stato concesso di maritarsi con le puppe strizzate al vento e gli inserti della serie "più-che-vedo-non-vedo-faccio-vedé-tutto-e-famo-prima" mentre la sottoscritta si è dovuta coprire di tutto punto?
[sorvoliamo sulla mise da magnaccia di lui: non credo che sia questo il topic adatto per parlarne]
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: crocodile - Maggio 22, 2009, 10:25:04 am
kay, risposta facile: $$$$$$$$$$$$$... o meglio, €€€€€€€€€€€€€€€€!!!
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Kay Scarpetta - Maggio 22, 2009, 10:29:24 am
kay, risposta facile: $$$$$$$$$$$$$... o meglio, €€€€€€€€€€€€€€€€!!!

Ti piace vincere facile eh?!?  ;D
Comunque: com'è vero, stravero, ultravero...  :furioso:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 22, 2009, 10:33:10 am
Mi chiedo: come mai all'illustre sposa è stato concesso di maritarsi con le puppe strizzate al vento e gli inserti della serie "più-che-vedo-non-vedo-faccio-vedé-tutto-e-famo-prima" mentre la sottoscritta si è dovuta coprire di tutto punto?
[sorvoliamo sulla mise da magnaccia di lui: non credo che sia questo il topic adatto per parlarne]

Per lo stesso motivo per cui a Versace dedicano i funerali consacrati e benedetti nel Duomo di Milano, a un gay qualsiasi no.

kay, risposta facile: $$$$$$$$$$$$$... o meglio, €€€€€€€€€€€€€€€€!!!

Appunto  :P
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 22, 2009, 10:33:21 am
Ha un delizioso sapore erotico.

All 4 one. Uno stupro di gruppo. I quattro evangelisti e i dodici apostoli che rincorrono allupati il povero Cristo.

Per quanto il logo possa essere di dubbio gusto, questo commento irrispettoso e blasfemo era a mio parere evitabile.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Fitz - Maggio 22, 2009, 10:36:24 am
Penitenziagite.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: angelwiththe - Maggio 22, 2009, 10:43:46 am
Per lo stesso motivo per cui a Versace dedicano i funerali consacrati e benedetti nel Duomo di Milano, a un gay qualsiasi no.
Ma anche per lo stesso motivo per cui a Berlusconi danno la comunione e a un divorziato/convivente qualsiasi no.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 22, 2009, 10:47:53 am
Ma anche per lo stesso motivo per cui a Berlusconi danno la comunione e a un divorziato/convivente qualsiasi no.

O perché all'avvocato Bovio, suicida, si concedono i funerali e a Welby no.
Se scavassimo penso potremmo continuare per un bel pezzo.... ;)

eeeh quanto amo la coerenza della santa romana Chiesa.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 22, 2009, 11:08:29 am
Citazione
Mi pare che nel caso di matrimoni misti, la Chiesa chieda comunque alla parte "non cattolica" l'impegno a non ostacolare l'educazione cattolica dei figli

Quindi che significa? Che i figli di una cattolica e un musulmano dovranno seguire la dottrina cattolica? ci sono forse religioni di serie B? Scusami ma non capisco questa tua affermazione.

Mah, per me sarebbe un controsenso chiedere il rito cattolico se poi non si ha intenzione di educare (o per lo meno di provarci...) i propri figli alla religione cattolica. Il matrimonio in chiesa non dovrebbe ricercarsi per l'effetto scenografico.
Comunque, ho trovato una risposta esaustiva al tuo quesito qui: http://www.chiediloaldon.it/?p=148.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Crocs - Maggio 22, 2009, 11:15:44 am


Mah, per me sarebbe un controsenso chiedere il rito cattolico se poi non si ha intenzione di educare (o per lo meno di provarci...) i propri figli alla religione cattolica. Il matrimonio in chiesa non dovrebbe ricercarsi per l'effetto scenografico.



Su questo sono d'accordo.
Se i laici in Italia avessero veramente la coerenza di comportarsi come tali in ogni situazione, forse il potere del vaticano non sarebbe così assillante.
Invece i matrimoni civili sono in minoranza perchè la sala del comune è spoglia, non ci si può mettere il vestito da meringa, la famiglia non è contenta...  ::)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: crocodile - Maggio 22, 2009, 11:18:49 am


Mah, per me sarebbe un controsenso chiedere il rito cattolico se poi non si ha intenzione di educare (o per lo meno di provarci...) i propri figli alla religione cattolica. Il matrimonio in chiesa non dovrebbe ricercarsi per l'effetto scenografico.



Su questo sono d'accordo.
Se i laici in Italia avessero veramente la coerenza di comportarsi come tali in ogni situazione, forse il potere del vaticano non sarebbe così assillante.
Invece i matrimoni civili sono in minoranza perchè la sala del comune è spoglia, non ci si può mettere il vestito da meringa, la famiglia non è contenta...  ::)

assolutamente d'accordo con entrambi. io, ad esempio, in chiesa non mi sposerei.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Kay Scarpetta - Maggio 22, 2009, 11:37:57 am
Ma puoi mettere l'abito da meringa anche in comune! E puoi anche portare i fiori per gli addobbi!
Sono stata ad un matrimonio in comune: lei aveva un abito bianco meraviglioso nella sua semplicità, la sala del comune era tutta addobbata. E' stato piuttosto bello!
Credo che, come hai fatto già notare tu Crocs, ci sia più la componente "è la tradizione, e poi cosa dice la famiglia...." che altro.
In effetti, credo che mio padre la prenderebbe malissimo, nonostante sia praticante più o meno come un fax e bestemmi ogni 2x3. Ma non me ne preoccupo, tanto non è che mi sposo tra un mese.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Crocs - Maggio 22, 2009, 11:52:43 am
Per fortuna io non ho questo problema perchè il mio fidanzato non è di religione cattolica e già i miei si erano sposati in comune (e negli anni '70 era ancora più controverso!).

Secondo me c'è anche una certa componente narcisistica nel volere il matrimonio in chiesa: in piemontese non si dice partecipare a un matrimonio ma "andare a vedere la sposa". Tradizionalmente, nel matrimonio religioso tutta l'attenzione è incentrata su di lei e molte ragazze non vogliono rinunciare a questo "grande giorno", che ha poco a che fare con la religione.
Personalmente a me non importa, ma per alcune è importante, e contribuisce a non scalfire la tradizione del matrimonio in chiesa.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 22, 2009, 11:58:08 am
Se i laici in Italia avessero veramente la coerenza di comportarsi come tali in ogni situazione, forse il potere del vaticano non sarebbe così assillante.
Invece i matrimoni civili sono in minoranza perchè la sala del comune è spoglia, non ci si può mettere il vestito da meringa, la famiglia non è contenta...  ::)

Sono d'accordo con te e gli altri sul fatto che per molta gente conti troppo l'estetica della cerimonia.
 Però penso che più che i laici -lo intendo come agnostici/atei- convinti, che in chiesa non si sposerebbero mai (o quasi), siano più numerosi i credenti tiepidi... Quelli che a messa non vanno mai, di dio non gliene può fregar di meno, e non si confessano da decadi; però se glielo domandi ti rispondono automaticamente che certo, loro sono cattolici (non praticanti, magari aggiungono), esigono che i loro figli e nipoti siano battezzati e sognano che le figlie si sposino in una coltre di tulle bianco, con la benedizione di un prete.

Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: crocodile - Maggio 22, 2009, 12:06:21 pm
una ventina d'anni fa la mia più cara amica, mai stata credente, si è sposata in chiesa perché il fidanzato insisteva, e mi ha pure chiesto di farle da testimone. io l'ho fatto per non deluderla (per fortuna non mi hanno nemmeno chiesto se ero cristiana o no).
suo padre, grand'uomo, scienziato e fortemente ateo, fu più coerente di lei e di me e si rifiutò di entrare in chiesa, aspettando fuori per tutta la durata della cerimonia.

grazie al cielo quando morì non gli fecero il funerale religioso... (a un amico di mio padre invece è successo, la suocera vinse l'ultima battaglia)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Blue Hawaii - Maggio 22, 2009, 12:12:43 pm
hum anch'io sono atea, però se devo partecipare a delle cerimonie (es. funerali o matrimoni di persone a me care) vado in chiesa/a messa, per essere vicina alle persone coinvolte (nel positivo o nel negativo). In quei momenti secondo me l'essere in un luogo religioso per alcuni passa in secondo piano, che si tratti di una funzione civile, cattolica, protestante, mussulmana o che altro.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Crocs - Maggio 22, 2009, 12:16:57 pm
una ventina d'anni fa la mia più cara amica, mai stata credente, si è sposata in chiesa perché il fidanzato insisteva, e mi ha pure chiesto di farle da testimone. io l'ho fatto per non deluderla (per fortuna non mi hanno nemmeno chiesto se ero cristiana o no).

Ma a dire la verità io questo lo posso capire: se io sposassi una persona molto credente, che davvero ci tiene ad avere il sacramento del matrimonio, da agnostica non mi costerebbe molto sposarmi in chiesa.
In fondo, fare o non fare una cosa di cui non mi importa niente per rendere felice lui a cui importa molto non sarebbe un gran sacrificio (più che altro potrebbe essere un problema la successiva convivenza tra due persone con una visione del mondo così diversa).
Quello che non capisco sono quelli, come dice Crawling Chaos, che si considerano cattolici di default anche se non gliene importa niente, come se fosse l'unica alternativa possibile.

Blue: anche io faccio come te. Certe volte la cerimonia è, appunto, solo una cerimonia che non può mettere in ombra l'evento che viene celebrato.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Kay Scarpetta - Maggio 22, 2009, 12:18:47 pm
Il nonno del mio boss era veramente un grand'uomo. Ed è stato anche un gran mangiapreti! Assolutamente ateo, come il nipote.
Il papi del capo, invece (quello che mi stressa la vita), è un uomo che scrive libri di teologia e di metafisica in cui asserisce che Darwin era un coglione.
Ovviamente, il funerale è stato quanto di più religioso possa esistere, nonostante le ultime volontà del vecchietto.
'ste cose mi fanno davvero incazzare.

Blue, io ho litigato in modo pazzesco con i miei un paio d'anni fa, quando si è sposato mio cugino: io non volevo andare in chiesa ma alla fine mi hanno costretta. Ovviamente, ero presente solo a scopo decorativo: non partecipavo alle preghiere, non ho fatto segno della croce e affini, sono rimasta seduta perennemente.
Mi sono dovuta pure sorbire una sceneggiata di mia sorella secondo cui avevo disonorato la famiglia, manco fossi una trafficante di organi!
Vabbé, lasciamo perdere.  ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 22, 2009, 12:20:26 pm
crocodile, so che le pressioni esercitate dall'esterno sono parecchie in questi casi, non mi stupisco ci siano persone come la tua amica; anche i genitori del mio ragazzo erano e sono atei, e non l'avrebbero voluto far battezzare ma alla fine non ne potevano più di sentire lo sbraitare dei rispettivi genitori, e l'hanno fatto per pura questione di comodo. Immagino che stia alla coscienza di ognuno vedere quanto sia disposto a scendere a compromessi. Per come sono fatta io, per esempio, non lo farei mai.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 22, 2009, 12:27:13 pm
Blue, non condanno chi da ateo presenzia a cerimonie religiose perché vuole stare vicino a persone che gli sono molto care; penso che la decisione stia solo alle proprie esperienze personali e a come si vive e si è vissuta la religione. Io so di essere stata influenzata negativamente da un certo tipo di educazione (mia madre) e so che ho un senso di malessere di fronte ai riti religiosi, mi sentirei troppo contraria alla mia indole a voler essere presente lì quando non credo ad una sola parola di quel che viene detto; come quando, nel caso di mio padre, gli hanno fatto un funerale religioso nonostante lui fosse dichiaratamente agnostico. Io non ho avuto voce in capitolo, hanno scelto tutto sua madre e la sua compagna. Francamente non ho voluto presenziare alla cerimonia, quel giorno mi veniva da vomitare.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Fitz - Maggio 22, 2009, 12:31:16 pm
Il papi del capo, invece (quello che mi stressa la vita), è un uomo che scrive libri di teologia e di metafisica in cui asserisce che Darwin era un coglione.

Vabbè, tanto ormai Charles é all'inferno, nel girone degli Inglesi. E il vecchio teologo pure, che il Gange non l'ha visto manco in cartolina.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Kay Scarpetta - Maggio 22, 2009, 12:36:23 pm
Crawling, mi spiace tanto. E non solo per la cerimonia che ti è stata imposta.  :-*
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Crocs - Maggio 22, 2009, 12:41:22 pm
Crawling, mi spiace tanto. E non solo per la cerimonia che ti è stata imposta.  :-*

dispiace tanto anche a me.... (http://www.calshop.biz/smiles/tristi13.gif)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: crocodile - Maggio 22, 2009, 12:44:24 pm
mio padre dice sempre che lui vuole un funerale laico con musica jazz triste all'andata e allegra al ritorno...  ;)
Crawling,  :-*
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Crazy Simo - Maggio 22, 2009, 12:45:46 pm
Il papi del capo, invece (quello che mi stressa la vita), è un uomo che scrive libri di teologia e di metafisica in cui asserisce che Darwin era un coglione.

Darwin (che al momento presenzia sulla mia maglietta) ha accolto questa testimonianza con uno sbadiglio; tanto gliene frega dell'altrui opinione  ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Fitz - Maggio 22, 2009, 12:47:43 pm
Il papi del capo, invece (quello che mi stressa la vita), è un uomo che scrive libri di teologia e di metafisica in cui asserisce che Darwin era un coglione.

Darwin (che al momento presenzia sulla mia maglietta) ha accolto questa testimonianza con uno sbadiglio; tanto gliene frega dell'altrui opinione  ;D

Perché invece avere la faccia stampata su una t-shirt sudata era lo scopo della sua vita.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Crocs - Maggio 22, 2009, 12:48:39 pm
mio padre dice sempre che lui vuole un funerale laico con musica jazz triste all'andata e allegra al ritorno...  ;)


io voglio un funerale civile ma come colonna sonora il requiem di Mozart (secondo me il più grande capolavoro musicale mai scritto): come conciliare le due cose?   ???
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: crocodile - Maggio 22, 2009, 12:59:00 pm
io voglio un funerale civile ma come colonna sonora il requiem di Mozart (secondo me il più grande capolavoro musicale mai scritto): come conciliare le due cose?   ???

dov'è il problema? mozart mica è prerogativa dei funerali religiosi...
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Maggio 22, 2009, 01:00:32 pm
Io non mi sposerei in chiesa neanche sotto tortura: la persona che sta con me, credente o meno, deve rispettare le mie scelte, e non chiedermi di cambiare (altrimenti che si metta con qualcun'altra) perché devo essere accondiscendente solo io?
Mi sono sbattezzata, con buona pace di mia madre e mia nonna, ho rifiutato di fare da madrina al battesimo della mia nipotina perché penso che sia una violenza vera e propria imporre un credo a chi è incapace di scegliere.  Ai funerali e matrimoni vado, me ne sto in un angolo in fondo , mi alzo e mi siedo, eventualmente stringo la mano, e mi guardo intorno.
E voglio un funerale laico, con la mia musica preferita (l'introito del 626  :occhicuore: meraaavigliaa!!), cibo, e vino a volontà.
Con i miei amici più stretti -sbattezzati pure loro  ;D - ne parlammo nel periodo in cui staccarono la spina a Eluana Englaro: nel caso ci accada qualcosa faremo di tutto per impedire un eventuale funerale in chiesa.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Kay Scarpetta - Maggio 22, 2009, 01:03:20 pm
Al mio funerale (civile) voglio "Supermassive black hole" dei Muse.  ;D
AdoVo quella canzone, quando mi sento giù la ascolto ed è come avere un'iniezione di energia allo stato puro!
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Fitz - Maggio 22, 2009, 01:05:25 pm
Al mio funerale (civile) voglio "Supermassive black hole" dei Muse.  ;D


Hai paura che la gente alla cerimonia non mostri abbastanza sofferenza?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 22, 2009, 01:12:50 pm
Ringrazio tutti per la comprensione;  mi sforzo sempre di capire le ragioni altrui, anche non condividendole. Quindi, anche se personalmente non lo farei mai, posso capire che uno, da ateo, battezzi suo figlio perché non vuole le rotture di palle dei parenti che gli urlano contro di voler far crescere il proprio figlio nel peccato mortale. Capisco anche chi partecipa a una cerimonia pur non credendoci perché non vuole deludere le persone a cui tiene.
Io a volte so di poter sembrare una che è contro solo per il gusto di esserlo, riguardo la religione, ma ho le mie ragioni, cerco solo di spiegarle.
Del cattolicesimo mi fa imbestialire di come tanto spesso le sue convenzioni (e convinzioni) calpestino il rispetto delle posizioni altrui. Ti fanno sentire sempre il peso di non poterti dichiarare tranquillamente ateo, sapendo benissimo che se lo farai verrai considerato una persona immorale e strana dalla maggior parte della gente. Io non riesco a farmene una ragione, non riesco proprio. Quindi preferisco non dover sentire il prete che blatera di salvezza e vita eterna al funerale di qualcuno che non ha mai conosciuto, e che non ha nemmeno condiviso quello che sta dicendo. E tutto per far felici i parenti... che poi appartengono a quella categoria dei credenti sui generis che citavo sopra.
 Tutto questo mi dà talmente disgusto che mi ci sto incazzando solo a pensarci  :P
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Rita - Maggio 22, 2009, 01:14:59 pm
io voglio un funerale civile ma come colonna sonora il requiem di Mozart (secondo me il più grande capolavoro musicale mai scritto): come conciliare le due cose?   ???

dov'è il problema? mozart mica è prerogativa dei funerali religiosi...
In realtà, per come è scritto penso che non sia proprio adatto all'uso liturgico.
Poi però ho assistito a matrimoni in chiesa durante i quali sono stati eseguiti, all'organo, l'Ave Maria di Schubert (Lied da camera), il "Sogno d'amore" di Liszt  :o e anche, per non farsi mancare nulla, il Notturno in mi bemolle maggiore di Chopin  :scapoccia: quindi ho capito che l'unico requisito è farsi accompagnare dall'organista "consigliato" dal prete  ::). Anche perché di solito il parroco consente solo a lui di usare l'organo (quello della chiesa, l'altro non saprei).

Crawling, hai tutta la mia comprensione. E' bello sapere di non essere soli.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 22, 2009, 01:28:44 pm
  Crocs, alla Messa da Requiem avevo pensato anch'io, per l'occasione... anche se pure qualcosa di più leggero, tipo che so, una ballata blues, mi attirerebbe. ::)                                 

E quoto anche Bubu

Grazie Rita  ;)
 e scusate lo sfogo viscerale, è che quando espongo le mie critiche alla religione spesso mi si risponde che sono una polemista tanto per far "radical-chic". Io non avrei niente contro il cattolicesimo se lasciasse libertà di coscienza a chi non la pensa allo stesso modo. Ma è dura trovare un punto d'incontro con chi supporta le proprie opinioni dicendo che provengono direttamente dall'intelligenza divina.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 22, 2009, 01:45:07 pm

1) se accogli, come me, tutta questa macarena di interpolazioni e corsi e ricorsi, non puoi però farne piazza pulita tirandomi fuori un fantomatico "nucleo" del cristianesimo. Perché se il nucleo non è altro che il senso profondo della parola di Dio, ebbene, sappi che tutti quei progressi e regressi, modifiche e rettifiche, tutti ambivano ad avere un valore assoluto e definitivo, e nessuno ha mai pensato, definendo un codicillo o una regoletta, che si trattasse di una norma transitoria e "storica". Tutti credono di aver interpretato il "nucleo" nel migliore dei modi possibili.
2) detto questo, affermare che viviamo in un'epoca in cui riusciamo a renderci conto degli errori e delle sovrastrutture del passato è un'affermazione storicamente falsa. E allora caliamo nel contesto storico anche Benedetto XVI, che rilegittima la pena di morte (http://www.catholicculture.org/culture/library/view.cfm?recnum=6041) (punto 3. della sua lettera). Allora l'assoluto vale perché è più recente. E' più assoluto di ieri e meno di domani? Come funziona?
3) se poi, detto in soldoni, per "nucleo", intendi il rispetto dell'altro, credere nel sacrificio di Cristo e vedere l'amore del Signore in ognuno degli oggetti creati nell'universo, essere cattolica non ti serve a niente. Non più di quanto possa servirti essere quacchera o ortodossa o musulmana, voglio dire.

Dunque, provo a rispondere ai punti 1) e 3), perché possono essere accorpati.
Quella riportata da te al punto (3) è una lettura parziale e un po' "new age" dell'insegnamento cristiano, non è il nucleo del Cristianesimo. Del resto, lo dice la parola stessa... Cristianesimo, appunto. Il nucleo è espresso nel "Credo", che a sua volta si potrebbe sintetizzare così: Gesù Cristo è il Signore, crocifisso e Risorto. Mi pare ci sia poco da interpretare, modificare o rettificare. Tant'è che da duemila anni e così e soltanto a questo mi riferivo. È quello a cui credo e che non trovo da nessun altra parte, se non nella religione cristiana.
2) La posizione del Papa è in linea con quanto espresso nel Catechismo della Chiesa Cattolica (2266, 2267), nella sezione dedicata alla legittima difesa, dove la pena di morte è considerata una extrema ratio per la difesa del bene comune (= tutela della vita di altri esseri umani).
2266 Corrisponde ad un'esigenza di tutela del bene comune lo sforzo dello Stato inteso a contenere il diffondersi di comportamenti lesivi dei diritti dell'uomo e delle regole fondamentali della convivenza civile. La legittima autorità pubblica ha il diritto ed il dovere di infliggere pene proporzionate alla gravità del delitto. La pena ha innanzi tutto lo scopo di riparare il disordine introdotto dalla colpa. Quando è volontariamente accettata dal colpevole, essa assume valore di espiazione. La pena poi, oltre che a difendere l'ordine pubblico e a tutelare la sicurezza delle persone, mira ad uno scopo medicinale: nella misura del possibile, essa deve contribuire alla correzione del colpevole.

2267 L'insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell'identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l'unica via praticabile per difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la vita di esseri umani.

Se, invece, i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall'aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l'autorità si limiterà a questi mezzi, poiché essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana.

Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l'ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo « sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti »

È chiaro poi che all'interno della Chiesa moltissimi - come la sottoscritta - sono contrari all'utilizzo della pena di morte in senso assoluto.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 22, 2009, 01:55:20 pm

Purtroppo le statistiche dei martiri della libertà di pensiero -illustri e non- non si contano  ::)

A propostio di libri "seri": qualunque testo universitario (dall'eccellente al mediocre) di storia della lingua, o di una filologia  a scelta (romanza?Medievale?) dicono -esempio famoso- che il celebre passo: "in realtà in realtà vi dico è molto più facile che un cammello passi dalla cruna di un ago che un ricco entri nel regno dei cieli" è un errore clamoroso (perché camelos -non so come si scrive) in greco, tanto per dire, non significa cammello, ma indica un tipo di nodo. Questo è un errore di traduzione, poi esistono censure e stravolgimenti del testo biblico creati ad hoc -ora non li ricordo tutti- : quindi a meno che un fedele non sia in grado di leggere perfettamente lingue morte e defunte dubito che possa dire di leggere i testi sacri così com'erano stati scritti: quello ce leggete oggi,pensando che sia la parola di dio, è un falso.
E non si tratta di leggere i libri giusti: si tratta di sapere la storia, di conoscere i fatti, il che è un pelino diverso.


Per quanto riguarda i martiri: non è una gara a chi ne vanta di più. Volevo solo dire che il messaggio cristiano ha un senso per molte persone anche al giorno d'oggi.

Ho udito una marea di sacerdoti lamentarsi per sviste ed erronee traduzioni dei testi sacri (questo della "cruna" è un grande classico!), non a caso è stata di recente promulgata una nuova traduzione CEI che mette a posto un bel po' di cose (ma ancora non tutte, secondo molti addetti!). Sono purtroppo lavori e studi che richiedono tempi "biblici", appunto ;D, ma piano piano si progredisce nelle conoscenze e si migliora quello che c'è da migliorare.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: ls - Maggio 22, 2009, 01:55:55 pm
È chiaro poi che all'interno della Chiesa moltissimi - come la sottoscritta - sono contrari all'utilizzo della pena di morte in senso assoluto.

Spiegami come fai a conciliare la tua presenza nella chiesa al fianco di persone che invece ammettono l'utilizzo della pena di morte. Non è che avete semplicemente punti di vista leggermente diversi. Sono proprio opposti, peggio degli occhi di Marty Feldman! Ahhhh, ma forse ho capito: perdoni il papa perché non sa quello che fa? Funziona così?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Crocs - Maggio 22, 2009, 01:58:05 pm
Io non mi sposerei in chiesa neanche sotto tortura: la persona che sta con me, credente o meno, deve rispettare le mie scelte, e non chiedermi di cambiare (altrimenti che si metta con qualcun'altra) perché devo essere accondiscendente solo io?


Naturalmente non intendevo fare tutti i sacramenti e sposarsi come credente: se mai mi fosse stato chiesto dal mio fidanzato avrei accettato solo se fosse concepito come un matrimonio tra un cattolico e una persona di qualche altra religione (mi sembra sia anche stato scritto più su nel topic che è possibile avere un matrimonio cattolico anche se uno solo dei coniugi lo è).
Ad ogni modo, per fortuna non è il mio caso.

Per quanto riguarda Mozart: in effetti la musica è stata concepita come Messa da Requiem, quindi si tratta di musica religiosa... ma immagino che ora non si potrebbe più usare come liturgia (la messa non è più in latino) quindi ce ne possiamo appropriare noi miscredenti!  ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Maggio 22, 2009, 02:00:14 pm
Sim ho visto il volantino, si vede che da quelle parti non è attivo il G.A.S.P.P. ::)
Che cos'è ? Facciamo un passo indietro -storiellina della buonanotte, più o meno- : dovete sapere che un bel giorno, nella ridente cittadina universitaria di Pisa, quattro studenti seduti a mensa ricevettero un volantino di CL con il quale si annunciava un evento natalizio. Quei volantini erano ovunque,infestavano aule, bagni, bar, tavolini della mensa, copisterie ecc.ecc. stufi marci di ritrovarceli anche al cesso decidemmo che se loro avevano diritto di esprimere la propria fede, noi avevamo altrettanto diritto di esprimere le nostre opinioni. Fu così che decidemmo di reagire in grande stile e... correggemmo quel volantino, che dopo un'oretta da: Concerto di Natale, festa della Madonna, dio si è fatto uomo in mezzo a noi, divenne: Sconcerto di Natale: a una festa della Madonna dio si è fatto un uomo poi corredammo il tutto con una serie di altre cose alquanto blasfeme che non ricordo (e temo dia ver perso il volantino  :'( ) e ci firmammo G.A.S.P.P.: Gruppo Armato S.Pio da Pietralcina onlus (non mandateci i soldi che tanto abbiamo le mani bucate). Lo fotocopiammo, e lo spargemmo con somma soddisfazione su tutto il suolo pisano  :ghignomalefico:


Una versione della CEI  :rotfl: quale scientificità può avere un testo che viene rimaneggiato da persone che sono direttamente interessate a trarne benifici materiali ?  Non credo che uno studioso con un evidente conflitto d'interessi potrà mai essere attendibile come, che ne so, un pool di filologi della Normale, o il Vittore Branca della situazione.
CrawlingChaos i preti si possono anche mandare a quel paese senza troppi complimenti  :ghignomalefico:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 22, 2009, 02:02:47 pm

Eh no. Sopra dici che ti piace il dialogo e l'interscambio, poi ti poni ad un livello superiore a noi, asserendo che la tua posizione è legittimata da "una tradizione bimillenaria e di non so quante migliaia di martiri e perseguitati che s'incontrano anche ai nostri giorni" mentre noi facciamo riferimento ad Augias&Co. o ai libri impilati all'entrata della Feltrinelli (con un tono che lascia intendere che siano più o meno equivalenti a palate di guano).
Le argomentazioni e le ricerche che mi hanno portata a diventare agnostica sono talmente complesse e personali che, francamente, non mi va di parlarne qua.


Con la questione dei libri impilati all'entrata della Feltrinelli non mi riferivo tanto alla qualità dei testi, quanto alla loro facilissima reperibilità rispetto a testi di studiosi della "controparte" che rimangono sepolti per secoli nelle biblioteche perché magari non "tirano" (è facile constatare che parlare male della religione e della Chiesa vende, eccome!) e non sono abbastanza pubblicizzati...
Non è mia intenzione mettere in dubbio le tue argomentazione e le tue ricerche. Anzi, questo ti fa molto onore, perché, diversamente dalla maggior parte delle persone, per lo meno hai cercato di informarti e di arrivare con la tua testa alla tua conclusione. È quello che ho fatto anch'io. Siamo pervenute a due conclusioni diverse, tutto qui, e va bene così.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 22, 2009, 02:04:23 pm
È chiaro poi che all'interno della Chiesa moltissimi - come la sottoscritta - sono contrari all'utilizzo della pena di morte in senso assoluto.

Spiegami come fai a conciliare la tua presenza nella chiesa al fianco di persone che invece ammettono l'utilizzo della pena di morte. Non è che avete semplicemente punti di vista leggermente diversi. Sono proprio opposti, peggio degli occhi di Marty Feldman! Ahhhh, ma forse ho capito: perdoni il papa perché non sa quello che fa? Funziona così?


Extra ecclesiam, nulla salus. Ubi Petrus, ibi ecclesia.
Funziona così.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Siminsen - Maggio 22, 2009, 02:08:01 pm
Per quanto il logo possa essere di dubbio gusto, questo commento irrispettoso e blasfemo era a mio parere evitabile.

Non sei tu a dovermi dire cosa devo rispettare.
E non è colpa mia se esistono carnefici, se esiste l'imbecillità (un logo come quello è inequivocabilmente imbecille e molto più irrispettoso del mio commento).

Bubu G.A.S.P.P. è bellissimo! Tra l'altro "to gasp" in inglese vuol dire "boccheggiare, respirare affannosamente".
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 22, 2009, 02:12:50 pm
Per quanto riguarda Mozart: in effetti la musica è stata concepita come Messa da Requiem, quindi si tratta di musica religiosa... ma immagino che ora non si potrebbe più usare come liturgia (la messa non è più in latino) quindi ce ne possiamo appropriare noi miscredenti!  ;D
In musica non faccio distinzioni, se non attraverso la musica stessa; il tema religioso può essere un pretesto come un altro per poter fare dell'arte eccelsa, tant'è che in musica classica adoro  il religiosissimo Bach.
E anche la sua opera non si impiega più in liturgia. Certo che musicalmente la messa è veramente scaduta, negli ultimi secoli.


  Bubu    :rotfl: quanto avrei voluto conoscere gente come te, dalle mie parti!       
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Fitz - Maggio 22, 2009, 02:15:54 pm

Eh no. Sopra dici che ti piace il dialogo e l'interscambio, poi ti poni ad un livello superiore a noi, asserendo che la tua posizione è legittimata da "una tradizione bimillenaria e di non so quante migliaia di martiri e perseguitati che s'incontrano anche ai nostri giorni" mentre noi facciamo riferimento ad Augias&Co. o ai libri impilati all'entrata della Feltrinelli (con un tono che lascia intendere che siano più o meno equivalenti a palate di guano).
Le argomentazioni e le ricerche che mi hanno portata a diventare agnostica sono talmente complesse e personali che, francamente, non mi va di parlarne qua.


Con la questione dei libri impilati all'entrata della Feltrinelli non mi riferivo tanto alla qualità dei testi, quanto alla loro facilissima reperibilità rispetto a testi di studiosi della "controparte" che rimangono sepolti per secoli nelle biblioteche perché magari non "tirano" (è facile constatare che parlare male della religione e della Chiesa vende, eccome!) e non sono abbastanza pubblicizzati...
Non è mia intenzione mettere in dubbio le tue argomentazione e le tue ricerche. Anzi, questo ti fa molto onore, perché, diversamente dalla maggior parte delle persone, per lo meno hai cercato di informarti e di arrivare con la tua testa alla tua conclusione. È quello che ho fatto anch'io. Siamo pervenute a due conclusioni diverse, tutto qui, e va bene così.

Ma si, parlare male della chiesa vende. Come vende qualsiasi scandaletto diventato di moda. Ma si tratta sempre di  letteratura bassa, mediocre, come mediocre è d'altra parte la letteratura cattolica più venduta. Dire che siamo in un paese anticattolico perché ci sono un mucchio di copie di Augias o Dan Braun sarebbe come dire che siamo antipartigiani perché Pansa lo trovi anche nei supermercati. Al massimo significa che siamo un po' provincialotti.  
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 22, 2009, 02:35:55 pm
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Una versione della CEI  :rotfl: quale scientificità può avere un testo che viene rimaneggiato da persone che sono direttamente interessate a trarne benifici materiali ?  Non credo che uno studioso con un evidente conflitto d'interessi potrà mai essere attendibile come, che ne so, un pool di filologi della Normale, o il Vittore Branca della situazione.
CrawlingChaos i preti si possono anche mandare a quel paese senza troppi complimenti  :ghignomalefico:

Bubu, scusa, non sapevo che la tua cultura è talmente vasta da poterti permettere di dubitare del lavoro di biblisti e filologi insigni, gente che praticamente fa solo quello nella vita, spesso con una retribuzione da fame... Per inciso, la teologia cattolica deve moltissimo - e questo lo riconoscono tutti - alla teologia protestante, soprattutto per ciò che concerne l'analisi storico-critica (e quindi filologica) dei testi. Se i cattolici avessero intenti manipolatori sul testo della Bibbia non recepirebbero gli studi provenienti da altre correnti.

Questo il link con la lettera che accompagna la presentazione del nuovo testo.
http://www.gliscritti.it/approf/2008/web/betori011208.htm
Tra le altre cose, vi si legge:

Nel corso del cammino non sono mancati anche apporti di carattere ecumenico e interreligioso. In particolare è stato chiesto un confronto sulla traduzione del Nuovo Testamento alla Federazione delle Chiese Evangeliche d’Italia; altre osservazioni, relative alla traduzione del Pentateuco, sono state richieste alla presidenza dell’Assemblea dei Rabbini d’Italia.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 22, 2009, 02:46:03 pm

Non sei tu a dovermi dire cosa devo rispettare.
E non è colpa mia se esistono carnefici, se esiste l'imbecillità (un logo come quello è inequivocabilmente imbecille e molto più irrispettoso del mio commento).

Bubu G.A.S.P.P. è bellissimo! Tra l'altro "to gasp" in inglese vuol dire "boccheggiare, respirare affannosamente".

Il logo sarà pure imbecille, ma non mi sembra "irrispettoso", perché non manca di rispetto a nessuno (o forse devo pensare che la tanto sbandierata libertà di pensiero, opinione e stampa valga solo in un senso?).
Trovo abbastanza ipocrita l'atteggiamento di chi si lamenta della mancanza di rispetto nei confronti degli omosessuali, degli atei, agnostici, musulmani e... beh, praticamente tutti, esclusi i cattolici, e poi questi ultimi li calpesta senza tanti complimenti, perché fa più figo... Finora non mi pare di aver offeso o mancato di rispetto ad alcuno. Sono stata più volte attaccata, ma questo mi sta benissimo, perché è avvenuto nel contesto di una discussione più ampia. Quello che mi ha fatto male del tuo post era la sua assoluta ed ingiustificata gratuità.
È come se io d'improvviso cominciassi ad insultare senza motivo le persone che tu ami. Tu come ti sentiresti? Io mi sono sentita veramente male.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 22, 2009, 02:50:24 pm


Ma si, parlare male della chiesa vende. Come vende qualsiasi scandaletto diventato di moda. Ma si tratta sempre di  letteratura bassa, mediocre, come mediocre è d'altra parte la letteratura cattolica più venduta. Dire che siamo in un paese anticattolico perché ci sono un mucchio di copie di Augias o Dan Braun sarebbe come dire che siamo antipartigiani perché Pansa lo trovi anche nei supermercati. Al massimo significa che siamo un po' provincialotti.  

Proprio lì sta il punto, Fitz. Siamo un po' provincialotti e quindi tendiamo a berci la bibita che si trova sullo scaffale più comodo...
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 22, 2009, 02:56:32 pm
E mo' basta. Fatemi anda' a magna' :slurp: :D.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: ls - Maggio 22, 2009, 03:07:31 pm

Extra ecclesiam, nulla salus. Ubi Petrus, ibi ecclesia.
Funziona così.

Che vita povera.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 22, 2009, 03:18:57 pm

Che vita povera.

Talmente povera che vorrei puntare sulla sua durata eterna ;D.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: angelwiththe - Maggio 22, 2009, 03:20:09 pm
Talmente povera che vorrei puntare sulla sua durata eterna ;D.
;D
M'hai fatto morire dal ridere. E poi dicono che i cattolici non hanno senso dell'umorismo.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 22, 2009, 03:20:24 pm
Intanto ecco che cosa ci combina Augias:

http://www.libero-news.it/articles/view/545924

 :rotfl:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 22, 2009, 03:35:59 pm
complimentoni, per una volta che una persona educata esprime le sue opinioni, anche se io stessa non le condivido, fate andare tutto in vacca.
 ::)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: resin - Maggio 22, 2009, 04:08:00 pm
Pina, qui non si insulta nessuno, semmai si critica l'impostazione dogmatica e il messaggio cristiano (nel senso di Cristo, sìsì) filtrato ad uso e consumo del Papa e dei suoi sodali.
Come nell'esempio riportato prima (la storia di cammello e nodo), ci sono traduzioni non rispettate e passi TOTALMENTE rimossi dalle funzioni ecclesiastiche. Chiunque vada in Chiesa non ha mai sentito ciò che è scritto nei vangeli non epurati: il Cristo si comporta come un ribelle alle regole sociali, prima che religiose, ebraiche (delle quali è comunque rispettoso, tant'è che indossa abiti rituali), e dice di voler dividere il figlio dal padre, la madre dallo sposo, con le armi (cito 'con la spada') mirando a uno sconvolgimento delle regole stabilite.
L'errore che fa scambiare la Maddalena per una prostituta circola da anni e non viene mai citato, così come i riferimenti a sue capacità mediche prima che 'divine'.
Queste omissioni tolgono carisma ad una figura che, se davvero fosse passato il messaggio primitivo, sarebbe stata dirompente ed avrebbe impedito ogni lucro, ogni deriva fascistoide ante-litteram, ogni speculazione pecuniaria.
Quindi i primi a sentirsi offesi dalla Chiesa così com'è proposta da molti (ed escludo, categoricamente, preti impegnati e missionari che portano conoscenza e medicine, non il Vangelo e chi s'è visto s'è visto) dovrebbero essere i veri cristiani. Che potrebbero definirsi tali solo se leggessero tutti i Vangeli (e non sto a parlare di quelli apocrifi, esclusi per mero calcolo e in molti casi antecedenti alle versioni dei quattro evangelisti ufficiali, più recenti e ritoccate) e lottassero contro discriminazioni ed ingiustizie. L'omosessualità secondo l'ottica cristiana, ad esempio?
Mai nominata nè condannata nei Vangeli, e nella Bibbia c'è scritto che solo gli omosessuali del Popolo Eletto potrebbero essere giudicati (ma non giustiziati, assolutamente), gli altri facessero come pare loro più giusto.
E qual è la giustificazione alla discriminazione degli omosessuali? Che c'è scritto nel Vangelo.
Ma allora diventassero tutti di religione ebraica.
La Verginità di Maria? Invenzione sviluppata nel corso dei secoli dalla successiva teologia.
p.s. ponendo da una parte l'opinione che ho di Libero... vorrei che chi ha scritto l'articolo, come fa Betty, riportasse il capitolo di Augias incriminato e quello dello scienziato. Così, per curiosità... ::)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 22, 2009, 04:17:06 pm
resin  :clapclap:
92 minuti di applausi
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Maggio 22, 2009, 04:25:22 pm
Io sono una persona che ha scelto di esercitare lo spirito critico sempre e comunque e che non accetta i dogmi.
Sono una che è stata male quando VOI cattolici siete scesi in piazza a MIGLIAIA PER  dare dell'ASSASSINO a un padre straziato dal dolore.
Sto male quando andate nei consultori a fare la ramanzina a delle ragazze che vogliono abortire, a delle ragazze che si trovano davanti dei medici cattolici che fanno gli OBIETTORI DI COSCIENZA, e si rifiutano di praticare un aborto, e le insultano e le feriscono al di là di ogni immaginabile.
MI sento male quando vedo chiamare finocchi-froci-invertit-pervertiti delle persone meravigliose che in questo paese del cazzo non sono libere di potersi unire civilemente in matrimonio.
MI sento male quando farneticate cazzate come NON USARE il preservativo con milioni di persone che muoiono di AIDS, e quando si parla di DIRITTI DEGLI EMBRIONI E  DEI NASCITURI e non ci si occupa degli orfani che popolano questa terra, quando si fanno pressioni per legiferare sul corpo delle donne in base a dogmi vecchi come il cucco.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Crocs - Maggio 22, 2009, 04:26:07 pm
 :clapclap: a Bubu e resin

Anche se, non per fare l'avvocato del diavolo, ma non sarebbe la prima volta che Augias usa citazioni e riferimenti in modo diciamo disinvolto...

Sempre sul genere "Feltrinelli"  ;) vi consiglierei questo libro: http://it.wikipedia.org/wiki/Il_santo_Graal_(libro)

Ammetto che alcune teorie sui templari e i merovingi sono abbastanza fantascientifiche  :ghismundicon:, tuttavia l'analisi della figura di Gesù fatta negli ultimi due capitoli (basandosi sull'analisi dei vangeli canonici e degli apocrifi) è decisamente intrigante.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: angelwiththe - Maggio 22, 2009, 04:37:53 pm
Sono una che è stata male quando VOI cattolici
Non mi pare il caso di fare di tutta l'erba un fascio.
Ti potrei portare un sacco di esempi di gente che, pure essendo cattolica, è stata male tanto quanto te nel vedere e sentire certe cose. Mia madre, mia nonna e mio suocero, ad esempio, sono cattolici praticanti e ti assicuro che non condividono nessuna delle cose che hai descritto. Mia nonna, di cui sono molto orgogliosa, pur avendo 84 anni ed essendo come ti dicevo cattolica praticante è favorevole ai matrimoni omosessuali.
Il tuo "VOI CATTOLICI" mi suona come "i musulmani sono tutti terroristi".
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Blue Hawaii - Maggio 22, 2009, 04:40:31 pm
posso dire una cosa?? sinceramente a me non interessa se gesù sia esistito o meno, se era un fricchettone comunista, un bambino che combinava marachelle o che, se abbia avuto figli o meno, non mi interessa!
le discussioni filologiche ho ragione io-no io-qui c'è scritto così qui c'è scritto colà, dire omosessuali sì omosessuali no, preservativo sì preservativo no sulla base di qualche fantomatico scritto vecchio di migliaia di anni mi pare assurdo.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: resin - Maggio 22, 2009, 04:47:12 pm
Blue Hawaii, a te non interessa, a chi si professa cristiano dovrebbe interessare, perchè molti cristiani di quelli che Bubu (ed anch'io) detesta verrebbero cacciati fuori dalle chiese a calci in culo.
Proprio perchè i dogmi ecclesiastici non si basano su scritti vecchi migliaia di anni, che in molti punti erano più evoluti del vescovo più illuminato di oggi.
Non so se rendo l'idea. Non è disquisire del nulla, è dire che la menzogna è stata ben orchestrata nel corso di secoli da persone in palese e cosciente malafede.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 22, 2009, 04:49:08 pm
Resin, mi pare che nell'articolo di Libero (che, diciamolo...non è uno dei miei giornali preferiti!) in fondo ci sia una riproduzione (microscopica, però :-\!) dei due testi. In effetti sarei curiosa di leggerli per vedere effettivamente come stanno le cose. Pare che intanto pure Mancuso l'abbia sputt... ehm... (la fonte però è un tantinello di parte, eheh!):
http://paparatzinger2-blograffaella.blogspot.com/2009/05/che-scandalo-augias-beccato-sul-copia.html

Non ho mai sentito parlare di Vangeli epurati ???... Fonte?

Gli omosessuali non sono condannati, ma è condannato l'atto sessuale.
È un po' arduo fare una sintesi della morale sessuale della Chiesa, così su due piedi... Però vorrei cercare di andare proprio alla "radice", per tentare di fornire una risposta univoca a tante possibili questioni (in modo particolare su omosessualità, contraccezione, masturbazione).
Diciamo che, credendo in un Dio Padre e Creatore della Vita, per chi crede è un controsenso assecondare tutto ciò che è "morte" (=sterilità) ed è quindi contrario alla legge di Dio. Gli atti "impuri" lo sono nel senso che pongono un limite alla vita, sulla quale - per noi credenti - solo Dio ha autorità.
Il rapporto omosessuale, la masturbazione, la contraccezione hanno tutti in comune un tratto che è l'essere degli atti sterili e fini a sé stessi.

L'Immacolata Concezione di Maria e la sua Verginità... Se anche fossero state inventate, non riesco a capirel'utilità pratica di queste (supposte) invenzioni. In realtà, esse sono verità che discendono da altre verità di fede che stanno a monte (quello che ho indicato come "nucleo" del Cristianesimo in qualche post più su...). Insomma, se credi quelle, ne scaturiscono queste... per forza. Se Gesù è il Figlio di Dio, ed è Dio, ed in quanto tale è essere perfetto nella sua trascendenza, purezza, santità, ecc. non poteva scegliersi come mamma una donna che non fosse assolutamente "speciale"! A me sembra avere una sua logica ;).
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: resin - Maggio 22, 2009, 05:07:04 pm
I Vangeli epurati sono quelli che ti danno quando fai la prima comunione, Pina.
Fonte? Qualsiasi Vangelo, possibilmente in edizione seria (le migliori sono estere, provare quelle inglesi per credere) e che non contenga solo i motteggi della Fonte Q.
Se poi tu hai sentito in Chiesa qualcosa di diverso dalle parabole che conosciamo a memoria tutti (cioè chiunque sia stato obbligato ad andarci fino alla prima comunione) evidentemente sei stata fortunata. Tutto il resto è stato deciso dal gentile vescovo Ireneo (mi spiace non avere una foto dell'epoca, era il II secolo dopo Cristo), che decise che dovevano essere quattro perchè quattro erano gli angoli della terra. Chapeau per la logica.
L'esclusione dei Vangeli apocrifi è stata decisa arbitrariamente e solo in virtù di un'impostazione più politica e meno 'mistica'.  Apocrifi sono considerati i Vangeli gnostici, tra i più antichi.
Per il resto, continui a parlare di Bibbia e Vangelo, citando solo la Bibbia, come fossero la stessa cosa.
Ribadisco che molti cristiani dovrebbero convertirsi all'ebraismo.

p.s. Blue Hawaii: visto?  ::)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Crazy Simo - Maggio 22, 2009, 05:07:51 pm
Citazione
Perché invece avere la faccia stampata su una t-shirt sudata era lo scopo della sua vita.

Sai, credo proprio di sì.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Crocs - Maggio 22, 2009, 05:09:38 pm
Resin, mi pare che nell'articolo di Libero (che, diciamolo...non è uno dei miei giornali preferiti!) in fondo ci sia una riproduzione (microscopica, però :-\!) dei due testi. In effetti sarei curiosa di leggerli per vedere effettivamente come stanno le cose. Pare che intanto pure Mancuso l'abbia sputt... ehm... (la fonte però è un tantinello di parte, eheh!):
http://paparatzinger2-blograffaella.blogspot.com/2009/05/che-scandalo-augias-beccato-sul-copia.html

Non ho mai sentito parlare di Vangeli epurati ???... Fonte?

Gli omosessuali non sono condannati, ma è condannato l'atto sessuale.
È un po' arduo fare una sintesi della morale sessuale della Chiesa, così su due piedi... Però vorrei cercare di andare proprio alla "radice", per tentare di fornire una risposta univoca a tante possibili questioni (in modo particolare su omosessualità, contraccezione, masturbazione).
Diciamo che, credendo in un Dio Padre e Creatore della Vita, per chi crede è un controsenso assecondare tutto ciò che è "morte" (=sterilità) ed è quindi contrario alla legge di Dio. Gli atti "impuri" lo sono nel senso che pongono un limite alla vita, sulla quale - per noi credenti - solo Dio ha autorità.
Il rapporto omosessuale, la masturbazione, la contraccezione hanno tutti in comune un tratto che è l'essere degli atti sterili e fini a sé stessi.

L'Immacolata Concezione di Maria e la sua Verginità... Se anche fossero state inventate, non riesco a capirel'utilità pratica di queste (supposte) invenzioni. In realtà, esse sono verità che discendono da altre verità di fede che stanno a monte (quello che ho indicato come "nucleo" del Cristianesimo in qualche post più su...). Insomma, se credi quelle, ne scaturiscono queste... per forza. Se Gesù è il Figlio di Dio, ed è Dio, ed in quanto tale è essere perfetto nella sua trascendenza, purezza, santità, ecc. non poteva scegliersi come mamma una donna che non fosse assolutamente "speciale"! A me sembra avere una sua logica ;).


I vangeli canonici sono stati scelti in mezzo a tutti gli altri (che di conseguenza sono diventati apocrifi) nel concilio di nicea del 325 (mi sembra... correggetemi se sbaglio), che ha anche "votato" per la verginità di Maria.
Si suppone anche che si tratti di un errore di traduzione, visto che il termine greco per "fanciulla, giovane donna" può anche significare "vergine"; l'errore potrebbe essere stato favorito dai preesistenti culti precristiani, soprattutto quello di Mitra, a cui il cristianesimo deve molti particolari.
Comunque, nei vangeli canonici stessi, vengono nominati i fratelli di Gesù (precisamente in Marco 6,3; Matteo 13,55; Marco 3,32 e Giovanni 7,5). In particolare Giacomo è più volte definito come fratello di Gesù.

Poi scusa gli atti "impuri" non sono fini a sé stessi, hanno come finalità il piacere di chi li compie. Che male dovrebbe esserci? A chi si fa danno?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: resin - Maggio 22, 2009, 05:14:52 pm
AAAAh, la verginità di Maria. In aramaico l'appellativo di vergine era, come pure nel nostro medioevo, sinonimo di donna non sposata. Una single, insomma, come me. :P La sua verginità è stata decisa diversi secoli dopo sulla base di un accenno in uno degli Evangelisti 'ufficiali' (mi perdonerai se non ricordo chi al momento, ti ri-invito ad acquistare i Vangeli e a toglierti ogni sfizio, l'ho fatto io che sono una squallida miscredente), ciò su cui puntava la teologia cristiana era il controllo del corpo delle donne, la loro moralità, il tessuto familiare intatto. Il controllo sociale tramite la religione, e se ti suona nuovo è strano, lo si fa dall'alba del mondo. Buffo che, appunto, proprio Gesù inviti i suoi seguaci a lasciare le famiglie e propugni un nuovo ordine in cui nessuno dovrà ubbidire a leggi familiari se la famiglia in questione non avrà certi presupposti a tenerla insieme.
La sessualità non è presente nei Vangeli, nessuna condanna, se non accenni al decoro pubblico. E ci mancherebbe, neanche a me piace vedere copulare per strada. Ma quelli che parlavano di gesù non erano interessati a cosa accadeva nelle altrui camere da letto, se uno si divertiva da solo, perchè pensavano a ben altro, non a fare la morale su cose private.
Io mi chiedo come si faccia a dirsi credenti solo perchè si va in chiesa e a non conoscere nulla per propria iniziativa, se non le emanazioni dei vari concili.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Siminsen - Maggio 22, 2009, 05:18:41 pm
. Quello che mi ha fatto male del tuo post era la sua assoluta ed ingiustificata gratuità.
È come se io d'improvviso cominciassi ad insultare senza motivo le persone che tu ami. Tu come ti sentiresti? Io mi sono sentita veramente male.

No, no, non ci siamo. Tu puoi attaccare chiunque come posso farlo io.
Solo che il mio non era un attacco, era una battuta, un gioco di parole. Ho creato una situazione cambiando dei ruoli tradizionali di certi personaggi per sottolineare l'incongruità di certi motti da Prima Crociata coadiuvata dai Quattro Moschettieri.
E sinceramente "All4one. Una notte con Gesù" a me non suscita elevazioni morali di sorta.
Rispetto il Credo della gente, il sentimento religioso, ma non l'armiamoci e partite da quattro soldi, e non faccio confusione tra iconografia e sentire.
Sull'essere pro omosessuali perché fa fico (non riporto la parte del tuo post)...be', è un'opinione tua: per me il problema dell'omosessualità non si è mai posto.
In quanto alle persone che amo e che mi amano, ci prendiamo tutti bellamente in giro e ci va benissimo così: che vuoi, sono mezza toscana.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Blue Hawaii - Maggio 22, 2009, 05:21:08 pm
Forse mi ero spiegata male: quello che intendo per "non mi interessa", è che credo che nella legislazione attuale, e nei nostri rapporti con le altre persone non dobbiamo/dovremo basarci acriticamente sulle sacre scritture perchè sono le sacre scritture e basta. Non mi interessa se la bibbia ammette o meno l'omosessualità: non è rilevante! dovrebbero essere altri i nostri parametri di decisione/ammissione/eticità.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: angelwiththe - Maggio 22, 2009, 05:24:32 pm
Ribadisco che molti cristiani dovrebbero convertirsi all'ebraismo.
Applausi applausi applausi per Resin!!!
 :clapclap: :clapclap: :clapclap:


Citazione
Gli atti "impuri" lo sono nel senso che pongono un limite alla vita, sulla quale - per noi credenti - solo Dio ha autorità.
Non sono d'accordo. Mi riesce molto difficile credere che Dio abbia ideato il sesso così piacevole e divertente e poi ti dica che lo devi fare solo per fare figli. Sarebbe bastato un dito in un orecchio allora, né piacevole, né fastidioso.

Secondo me, tutte le regole di morale sessuale, ma anche altre, sono figlie di un tempo nel quale la legge dello stato non esisteva e c'era bisogno di sopperire con quella religiosa.
In quel periodo:
1) era difficile sopravvivere e quindi un padre voleva essere sicuro che il figlio al quale dava da mangiare con tanta fatica fosse realmente suo figlio
2) le donne non avevano reddito per cui un figlio senza padre era destinato a morire
3) andava promossa la procreazione a tutti i costi perché la mortalità era alta e avevano paura che il popolo eletto si estinguesse
Ecc...

Saltando di pal in frasca: sai qual è una delle cose che più mi fanno incazzare della chiesa? Che, in linea teorica, per diventare papa basta essere UOMO e BATTEZZATO. Poi puoi essere pure un pezzo di merda qualsiasi, che bestemmia dalla mattina alla sera, l'importante è che tu abbia il pisello. Vorrei sbattezzarmi solo per poter dire: non posso diventare papa perché non sono cattolica, invece di non posso diventare papa perché ho le ovaie al posto dei testicoli.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: resin - Maggio 22, 2009, 05:29:38 pm
Forse mi ero spiegata male: quello che intendo per "non mi interessa", è che credo che nella legislazione attuale, e nei nostri rapporti con le altre persone non dobbiamo/dovremo basarci acriticamente sulle sacre scritture perchè sono le sacre scritture e basta. Non mi interessa se la bibbia ammette o meno l'omosessualità: non è rilevante! dovrebbero essere altri i nostri parametri di decisione/ammissione/eticità.
Sìsì, a te non interessa.
Nessuno che io conosca e ami si basa su queste questioni per giudicare la vita altrui.
Ma, e il ma qui è pesante come un macigno, se tanta gente si premurasse di verificare di prima persona ciò che è scritto nel libro sacro di riferimento, e parlo del cristianesimo, con particolare attenzione alla fede cattolica, alcune di queste persone non avrebbero modo di seminare il loro odio nelle nuove generazioni, semplicemente perchè i capi della Chiesa non avrebbero interesse a farlo.
E grazie a questa ignoranza, i preti che fanno una scelta rispettabile quanto quella di un monaco buddista non potranno mai avere modo di parlare se non tramite canali secondari, i vescovi resteranno i soliti quattro bozzoli rinsecchiti, e le pie donne crederanno di essere nel giusto a condannare chiunque.
Dunque 'a me non interessa perchè Gesù diceva così' è giusto che lo dica la pia donna cui si controbatterà che lui non l'ha detto affatto. Costringendola a ripiegare sul ricamo puntocroce invece di portare la sua pestilenziale moralità da quattro soldi in giro. E se m'indigno, è perchè queste donnette fanno figli, che trasmetteranno a loro volta il loro 'sapere'. ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 22, 2009, 05:38:12 pm


No, no, non ci siamo. Tu puoi attaccare chiunque come posso farlo io.

No, non posso farlo. Non è previsto dal mio codice di comportamento. Poi - ripeto - il tuo non era un attacco motivato, era un'offesa, e un'offesa gratuita.



Solo che il mio non era un attacco, era una battuta, un gioco di parole. Ho creato una situazione cambiando dei ruoli tradizionali di certi personaggi per sottolineare l'incongruità di certi motti da Prima Crociata coadiuvata dai Quattro Moschettieri.


Vedo che ti continui a compiacerti della tua arguzia, al punto di doverla pure spiegare...



Rispetto il Credo della gente, il sentimento religioso, ma non l'armiamoci e partite da quattro soldi, e non faccio confusione tra iconografia e sentire.

Ma infatti, sei liberissima di criticare e demolire "l'armiamoci e partite da quattro soldi" e l'iconografia di cattivo gusto (la deploro io stessa), ma non mi pare che insultare Gesù Cristo e gli evangelisti - lo sottolineo per l'ultima volta, gratuitamente - sia un'espressione di rispetto per il mio sentimento religioso.




Sull'essere pro omosessuali perché fa fico (non riporto la parte del tuo post)...be', è un'opinione tua: per me il problema dell'omosessualità non si è mai posto.


Eh, invece avresti fatto proprio bene a riportare la parte del mio post, perché almeno ti saresti resa conto che ho detto tutta un'altra cosa. Ho detto che da una parte si blatera ipocritamente del rispetto dovuto agli omosessuali, agli atei, e a tutte le minoranze possibili e immaginabili, purché non si tratti di cattolici, perché calpestare questi ultimi fa figo. Faresti bene ad andare a rileggere.


In quanto alle persone che amo e che mi amano, ci prendiamo tutti bellamente in giro e ci va benissimo così: che vuoi, sono mezza toscana.

Non so come usa in Toscana e non mi interessa. Nel resto del mondo (ma soprattutto nel "mio") non si colpiscono le persone nei loro "punti scoperti" in nome del "tanto possiamo fare tutti come ci pare".
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 22, 2009, 05:42:58 pm
AAAAh, la verginità di Maria. In aramaico l'appellativo di vergine era, come pure nel nostro medioevo, sinonimo di donna non sposata. Una single, insomma, come me. :P La sua verginità è stata decisa diversi secoli dopo sulla base di un accenno in uno degli Evangelisti 'ufficiali' (mi perdonerai se non ricordo chi al momento, ti ri-invito ad acquistare i Vangeli e a toglierti ogni sfizio, l'ho fatto io che sono una squallida miscredente), ciò su cui puntava la teologia cristiana era il controllo del corpo delle donne, la loro moralità, il tessuto familiare intatto. Il controllo sociale tramite la religione, e se ti suona nuovo è strano, lo si fa dall'alba del mondo. Buffo che, appunto, proprio Gesù inviti i suoi seguaci a lasciare le famiglie e propugni un nuovo ordine in cui nessuno dovrà ubbidire a leggi familiari se la famiglia in questione non avrà certi presupposti a tenerla insieme.
La sessualità non è presente nei Vangeli, nessuna condanna, se non accenni al decoro pubblico. E ci mancherebbe, neanche a me piace vedere copulare per strada. Ma quelli che parlavano di gesù non erano interessati a cosa accadeva nelle altrui camere da letto, se uno si divertiva da solo, perchè pensavano a ben altro, non a fare la morale su cose private.
Io mi chiedo come si faccia a dirsi credenti solo perchè si va in chiesa e a non conoscere nulla per propria iniziativa, se non le emanazioni dei vari concili.

Come ho detto prima,  credere alla verginità di Maria non dipende da una mera questione filologica e di traduzione (conosco anch'io l'uso e il significato del termine parthènos), ma è una verità che scaturisce per logica da un'altra verità. L'ho spiegato già sopra e non mi ripeto, perché - come direbbe Forrest Gump - mi sento un po' stanchina :P...
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 22, 2009, 06:12:19 pm

La sessualità non è presente nei Vangeli, nessuna condanna, se non accenni al decoro pubblico.

Mah, Resin... Ma che Vangeli hai letto? Forse sempre quelli epurati :D? Mi sa che i "tuoi" però sono un po' troppo epurati, perché nei "miei" Vangeli se ne parla e con parole molto molto chiare.
Cito solo i primi quattro brani che mi vengono in mente.
(Ah, lungi da me l'equazione Bibbia=Vangeli... E che cavolo ;D!)

Gv 8, 3- 11
3 Allora gli scribi e i farisei gli conducono una donna sorpresa in adulterio e, postala nel mezzo, 4 gli dicono: «Maestro, questa donna è stata sorpresa in flagrante adulterio. 5 Ora Mosè, nella Legge, ci ha comandato di lapidare donne come questa. Tu che ne dici?». 6 Questo dicevano per metterlo alla prova e per avere di che accusarlo. Ma Gesù, chinatosi, si mise a scrivere col dito per terra. 7 E siccome insistevano nell'interrogarlo, alzò il capo e disse loro: «Chi di voi è senza peccato, scagli per primo la pietra contro di lei». 8 E chinatosi di nuovo, scriveva per terra. 9 Ma quelli, udito ciò, se ne andarono uno per uno, cominciando dai più anziani fino agli ultimi.
Rimase solo Gesù con la donna là in mezzo. 10 Alzatosi allora Gesù le disse: «Donna, dove sono? Nessuno ti ha condannata?». 11 Ed essa rispose: «Nessuno, Signore». E Gesù le disse: «Neanch'io ti condanno; va' e d'ora in poi non peccare più».

Mt 5, 27 -31
27 Avete inteso che fu detto: Non commettere adulterio; 28 ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore.
29 Se il tuo occhio destro ti è occasione di scandalo, cavalo e gettalo via da te: conviene che perisca uno dei tuoi membri, piuttosto che tutto il tuo corpo venga gettato nella Geenna. 30 E se la tua mano destra ti è occasione di scandalo, tagliala e gettala via da te: conviene che perisca uno dei tuoi membri, piuttosto che tutto il tuo corpo vada a finire nella Geenna.
31 Fu pure detto: Chi ripudia la propria moglie, le dia l'atto di ripudio; 32 ma io vi dico: chiunque ripudia sua moglie, eccetto il caso di concubinato, la espone all'adulterio e chiunque sposa una ripudiata, commette adulterio.

Mt 19, 3 - 10

3 Allora gli si avvicinarono alcuni farisei per metterlo alla prova e gli chiesero: «È lecito ad un uomo ripudiare la propria moglie per qualsiasi motivo?». 4 Ed egli rispose: «Non avete letto che il Creatore da principio li creò maschio e femmina e disse: 5 Per questo l'uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una carne sola? 6 Così che non sono più due, ma una carne sola. Quello dunque che Dio ha congiunto, l'uomo non lo separi». 7 Gli obiettarono: «Perché allora Mosè ha ordinato di darle l'atto di ripudio e mandarla via?». 8 Rispose loro Gesù: «Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli, ma da principio non fu così. 9 Perciò io vi dico: Chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di concubinato, e ne sposa un'altra commette adulterio».
10 Gli dissero i discepoli: «Se questa è la condizione dell'uomo rispetto alla donna, non conviene sposarsi». 11 Egli rispose loro: «Non tutti possono capirlo, ma solo coloro ai quali è stato concesso. 12 Vi sono infatti eunuchi che sono nati così dal ventre della madre; ve ne sono alcuni che sono stati resi eunuchi dagli uomini, e vi sono altri che si sono fatti eunuchi per il regno dei cieli. Chi può capire, capisca».



Mc 7, 14 - 23
14 Chiamata di nuovo la folla, diceva loro: «Ascoltatemi tutti e intendete bene: 15 non c'è nulla fuori dell'uomo che, entrando in lui, possa contaminarlo; sono invece le cose che escono dall'uomo a contaminarlo». 16 .
17 Quando entrò in una casa lontano dalla folla, i discepoli lo interrogarono sul significato di quella parabola. 18 E disse loro: «Siete anche voi così privi di intelletto? Non capite che tutto ciò che entra nell'uomo dal di fuori non può contaminarlo, 19 perché non gli entra nel cuore ma nel ventre e va a finire nella fogna?». Dichiarava così mondi tutti gli alimenti. 20 Quindi soggiunse: «Ciò che esce dall'uomo, questo sì contamina l'uomo. 21 Dal di dentro infatti, cioè dal cuore degli uomini, escono le intenzioni cattive: fornicazioni, furti, omicidi, 22 adultèri, cupidigie, malvagità, inganno, impudicizia, invidia, calunnia, superbia, stoltezza. 23 Tutte queste cose cattive vengono fuori dal di dentro e contaminano l'uomo».

Certo, sono parole forti. La porta è stretta, questo pure ci è stato detto. Ma tant'è. Il Vangelo o si prende tutto o non lo si prende in considerazione affatto. Non ci possiamo ritagliare solo le frasette che ci piacciono di più, tipo quelle di Jim Morrison da scrivere sul diario come facevamo al liceo.

Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Fitz - Maggio 22, 2009, 06:17:44 pm
Citazione
Perché invece avere la faccia stampata su una t-shirt sudata era lo scopo della sua vita.

Sai, credo proprio di sì.

Forse ti confondi con Che Guevara.

Ma dài che alla fine nei Vangeli c'é proprio scritto quello che si legge. Gesù é nato da una vergine, non da una signorinella. Che poi era praticamente la stessa cosa, se una non era sposata, e il marito lo trovavano tra gli otto e i dodici anni, normale che fosse vergine. Così le due parole sono quasi un sinonimo. Ed il nostro eroe camminava sulle acque, non di fianco o roba simile, trasformava l'acqua in vino e fotocopiava i pesci e resuscitava i morti. Se uno é il figlio di dio lo fa sul serio no?  
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: resin - Maggio 22, 2009, 06:40:24 pm
Trovi qualche accenno all'omosessualità, Pina? Se vogliamo capirci meglio
- Giovanni: il testamento scelto per le parole forti e per il penitenziagite, come ripete spesso Fitz.
- Tolte le parole sottolineate (che sarebbero interpretabili in modo ben diverso, visto che il 'non peccare più' è l'unica cosa degna di nota per te, non tutto il discorso precedente, alla faccia della bontà) sono citazioni dell'antico testamento. Che, essendo Gesù ebreo e la Fonte Q di derivazione ebraica, sono ovvie.
Il testo di Matteo che citi non l'hai capito, visto che Gesù critica la bella usanza di ripudiare le donne se gli uomini si stufavano, se le donne non volevano più aver figli (o non potevano averne) o si ribellavano, ed ecco che l'uomo che ripudia la moglie commette adulterio e lo fa, a maggior ragione, sposandone un'altra.
Lungi da me scusare un testo di duemila annetti fa, che per essere di duemila annetti fa è fin troppo normale e lassista, ma è stupefacente come la sessuofobia sia sempre nell'occhio di chi ce la vuol vedere.
Sulle frasette di Jim Morrison, mi sembra sia esattamente l'operazione fatta da te, con l'aiuto di internet.
Il giorno che verrai qui dopo aver letto tutto, non la parabola della Settimana enigmistica, e citerai ogni riferimento al pubbblico e al sociale, ne riparliamo.
Sulla verginità, di nuovo, non scaturisce da NESSUNA parte. Di tre evangelisti, ne parla Luca, e lui sì col termine che può essere equivocato (non parthènos, che è greco, come sai).
La verginità è diretta discendente di un dogma cattolico stabilito a metà 1800, discendente dalla convinzione che la verità della Chiesa conti quanto, se non più, dei testi sacri (il 'luogo teologico' della Chiesa, cherie).
Se non capisci che la figura storica di questi personaggi viene soffocata dalla sovrastruttura teologica risalente a secoli, se non, come nel caso dell'Immacolata Concezione e panzane discorrendo, millenni dopo, non so che farti.
Ah, nei Vangeli si nominano i fratelli di Gesù. Così, giusto per chiarire. ::)
Leggi, leggi. O ti rifai solo al Vangelo di Padre Maronno?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 22, 2009, 06:54:02 pm
I Vangeli epurati sono quelli che ti danno quando fai la prima comunione, Pina.


Mai visti in vita mia ???.

I Vangeli epurati sono quelli che ti danno quando fai la prima comunione, Pina.
Fonte? Qualsiasi Vangelo, possibilmente in edizione seria (le migliori sono estere, provare quelle inglesi per credere) e che non contenga solo i motteggi della Fonte Q.


Per i miei studi, ho sempre usato il Merk (cioè questo: http://www.webster.it/libri-nuovo_testamento_greco_italiano_merk-9788810806722.htm), che è un'edizione critica del testo greco per il Nuovo Testamento.
Nelle edizioni critiche, come ben si sa, sono riportate in calce ad ogni pagina e versetto per versetto tutte le possibili varianti dei codici, che l'editore ha espunto (in genere perché si tratta di interpolazioni, di varianti erronee, glosse e via dicendo). Chi ha studiato un po' di filologia sa di cosa sto parlando ed ha ben presente com'è fatta un'edizione critica.
L'editore del testo (editore nel senso filologico del termine, cioè il "curatore" del testo) infatti sceglie la versione che - in base a regole filologiche universalmente note e valide - gli sembra quella più attendibile. Si fa così con tutti i testi antichi, eh (quindi per esempio si fa così con Omero, Virgilio... e giù giù fino ai secoli più vicini a noi).
Questo per quanto riguarda la ricostruzione del testo originale.
Ti posso assicurare che - confrontata la traduzione italiana con il testo greco originale - nulla manca. Certo, poi c'è sempre la questione del "tradurre/tradire", ma si sono fatti moltissimi studi (come ho detto, grazie soprattutto ai protestanti... E in genere sono di matrice protestante i Vangeli in inglese, che poi sono quelli che forse hai visto tu) . Non credo che molti di voi frequentino le messe, ma vi assicuro che molto spesso ormai, durante le omelie o catechesi dei sacerdoti, sentireste spesso dire frasi del genere: "Qui in italiano è tradotto così, ma in latino è... e il testo greco dice... che in aramaico/ebraico doveva suonare più o meno così... ", e quindi spesso ti fanno riflettere direttamente sul testo originale.
A me è capitato domenica scorsa. Il versetto era: "Rimanete nel mio amore", e il prete ha spiegato che il greco "mèinate" (=rimanete) è un'imperativo aoristo, ma in aramaico (la lingua usata da Gesù) questa forma non esiste e quindi Egli avrebbe usato il verbo "rimanere" unito alla particella "-na", che significa "vi supplico, per favore". È solo un esempio. Come vedi, sfumature intraducibili... Ma nessun "tradimento" sostanziale. Anche le sviste come quelle del "cammello" e la cruna dell'ago non stravolgono il significato della frase... Ti dirò, quando ero piccola ero stregata da questa immagine surreale ;D...

Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Eva Duarte - Maggio 22, 2009, 06:56:49 pm

La sessualità non è presente nei Vangeli, nessuna condanna, se non accenni al decoro pubblico.

Mah, Resin... Ma che Vangeli hai letto? Forse sempre quelli epurati :D? Mi sa che i "tuoi" però sono un po' troppo epurati, perché nei "miei" Vangeli se ne parla e con parole molto molto chiare.
Cito solo i primi quattro brani che mi vengono in mente.


Ho omesso tutto il resto della citazione (tanto è là sopra a disposizione) perché altrimenti Robocop mi picchia, e confermo quanto detto da Resin sulla sessualità: anche i brani che tu riporti non parlano di cosa fare con chi, ma parlano di adulterio e del fatto che il genere umano, per la maggior parte, è composto da gentaglia che uccide, ruba, mente e cosette similari
Citazione
Quindi soggiunse: «Ciò che esce dall'uomo, questo sì contamina l'uomo. 21 Dal di dentro infatti, cioè dal cuore degli uomini, escono le intenzioni cattive: fornicazioni, furti, omicidi, 22 adultèri, cupidigie, malvagità, inganno, impudicizia, invidia, calunnia, superbia, stoltezza. 23 Tutte queste cose cattive vengono fuori dal di dentro e contaminano l'uomo».
Per il periodo storico considerato controllare le donne per gli uomini (=maschi) era l'unico modo per essere sicuri che i figli allevati e ai quali veniva lasciata l'eredità fossero i propri...
Questo, Pina, per dirti che sfrucugliare sul "chi fa cosa a chi" è uno sport del cattolicesimo, del protestantesimo e, in misura minore, dell'ebraismo e dell'islam, cioè di tutte le maggiori correnti delle religioni monoteiste (si potrebbe aprire un topic apposito su quanto il cattolicesimo sia monoteista, con tutto il vagone di santi e beati designati a questa o quella richiesta dei fedeli, ma lascio correre)....
Vedo però che mentre scrivevo Resin ha risposto in maniera estrememente appropriata...  ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 22, 2009, 07:04:30 pm
Sono una che è stata male quando VOI cattolici
Non mi pare il caso di fare di tutta l'erba un fascio.
Ti potrei portare un sacco di esempi di gente che, pure essendo cattolica, è stata male tanto quanto te nel vedere e sentire certe cose. Mia madre, mia nonna e mio suocero, ad esempio, sono cattolici praticanti e ti assicuro che non condividono nessuna delle cose che hai descritto. Mia nonna, di cui sono molto orgogliosa, pur avendo 84 anni ed essendo come ti dicevo cattolica praticante è favorevole ai matrimoni omosessuali.
Il tuo "VOI CATTOLICI" mi suona come "i musulmani sono tutti terroristi".


angel: stima incondizionata.
come ho detto, il bigottismo è talvolta anche dei laici.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: resin - Maggio 22, 2009, 07:08:36 pm
Niente, epurare un testo non è solo cancellare il testo quando lo stampi ma anche, quando lo divulghi, ripetere sempre le stesse cose omettendo le altre che sono state scritte, per convenienza e scelta orientativa.
Ma vedo che è un concetto così banale che è impossibile comprenderlo.  ;D
Quindi, mentre Pina si rivela all'improvviso fresca di studi teologici (e, aggiungo, senza sapere del dogma dell'Immacolata concezione come creazione postuma giocata sul fraintendimento), per ora lascio la discussione.
Quando analizzerà meglio il concetto di cui sopra, e comprenderà cosa voglio dire da due pagine a questa parte, magari ci rientrerò.
Conscia sempre del fatto, però, che delle parabole ha colto ciò che voleva e tralasciato il resto.  ::)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Fitz - Maggio 22, 2009, 07:16:38 pm
Da come ne parlate pare che ci sia quasi qualcosa di vagamente interessante nella storia di questo branco di caprai a malapena usciti dall'età del ferro. 
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 22, 2009, 07:18:26 pm
Trovi qualche accenno all'omosessualità, Pina? Se vogliamo capirci meglio
- Giovanni: il testamento scelto per le parole forti e per il penitenziagite, come ripete spesso Fitz.
- Tolte le parole sottolineate (che sarebbero interpretabili in modo ben diverso, visto che il 'non peccare più' è l'unica cosa degna di nota per te, non tutto il discorso precedente, alla faccia della bontà) sono citazioni dell'antico testamento. Che, essendo Gesù ebreo e la Fonte Q di derivazione ebraica, sono ovvie.
Il testo di Matteo che citi non l'hai capito, visto che Gesù critica la bella usanza di ripudiare le donne se gli uomini si stufavano, se le donne non volevano più aver figli (o non potevano averne) o si ribellavano, ed ecco che l'uomo che ripudia la moglie commette adulterio e lo fa, a maggior ragione, sposandone un'altra.
Lungi da me scusare un testo di duemila annetti fa, che per essere di duemila annetti fa è fin troppo normale e lassista, ma è stupefacente come la sessuofobia sia sempre nell'occhio di chi ce la vuol vedere.
Sulle frasette di Jim Morrison, mi sembra sia esattamente l'operazione fatta da te, con l'aiuto di internet.
Il giorno che verrai qui dopo aver letto tutto, non la parabola della Settimana enigmistica, e citerai ogni riferimento al pubbblico e al sociale, ne riparliamo.
Sulla verginità, di nuovo, non scaturisce da NESSUNA parte. Di tre evangelisti, ne parla Luca, e lui sì col termine che può essere equivocato (non parthènos, che è greco, come sai).
La verginità è diretta discendente di un dogma cattolico stabilito a metà 1800, discendente dalla convinzione che la verità della Chiesa conti quanto, se non più, dei testi sacri (il 'luogo teologico' della Chiesa, cherie).
Se non capisci che la figura storica di questi personaggi viene soffocata dalla sovrastruttura teologica risalente a secoli, se non, come nel caso dell'Immacolata Concezione e panzane discorrendo, millenni dopo, non so che farti.
Ah, nei Vangeli si nominano i fratelli di Gesù. Così, giusto per chiarire. ::)
Leggi, leggi. O ti rifai solo al Vangelo di Padre Maronno?

Resin, sinceramente non capisco il tuo atteggiamento aggressivo.
1) Finora, l'unica che ha riportato delle fonti e dei testi sono stata io. Parli di questi fantomatici Vangeli epurati, senza riportarmi i testi (con riferimento all'editio critica, perché le stronzate su internet le so trovare anch'io).

2) Le parti che ho sottolineato nei brani non sono quelle che mi interessano di più, né ti permetto di avanzare ipotesi su mie presunte interpretazioni (e quindi sulla mia presunta bontà o meno), che non ho mai fatto. Ho solo scelto dei testi, i primi che mi ricordavo e presi da una versione ufficiale CEI (quindi non dal mio diario del liceo: la puoi trovare a questo sito, che anzi riporta tutte le traduzioni: http://www.laparola.net/), in cui Gesù parla della sessualità. Ho riportato da vari Vangeli, proprio per prevenire le tue (scontatissime) critiche al Vangelo di Giovanni.

Rileggendo quello che hai scritto e quello che ho scritto io, mi cadono le braccia, perché mi sembra di aver parlato ad un muro. Perciò io getto la spugna. Ti invito a rileggere le mie parole, in particolare riguardo alla verginità di Maria (lo ripeto qui, per l'ultima volta: è una verità in un certo senso "intrinseca" e dedotta da altre verità... È un po' come ha detto il nostro amico Fitz ;D: se credi che Gesù è il Figlio di Dio, allora tutto "se ne viene" di conseguenza e su certe questioni nei Vangeli potrebbe anche non essere scritto proprio un bel niente, quindi rimane piuttosto indifferente quello che c'è scritto o meno... Paradossalmente, i Vangeli potrebbero pure non esistere)

3) Per cortesia!!! Non confondere la verginità di Maria con il dogma dell'Immacolata Concezione: sono due cose ben distinte e separate ed è spiegato abbastanza bene persino su Wikipedia, cui ti rimando.

Insomma, cara Resin, la tua preparazione teologica mi pare molto arraffazzonata e "alla Augias"...
 :bambambam:
Dopo che avrai fatto almeno qualche esame di Sacra Scrittura all'università (come la sottoscritta) - dove ho avuto modo di studiare tutte le varie fonti storiche dei Vangeli - ne possiamo riparlare.
Ora puoi scrivere quello che ti pare. Rispondo solo a quesiti ed argomentazioni serie e documentate, perché non ho tempo per occuparmi delle sciocchezze.


Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 22, 2009, 07:21:37 pm
Da come ne parlate pare che ci sia quasi qualcosa di vagamente interessante nella storia di questo branco di caprai a malapena usciti dall'età del ferro. 

È più che interessante :).
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Fitz - Maggio 22, 2009, 07:22:52 pm

3) Per cortesia!!! Non confondere la verginità di Maria con il dogma dell'Immacolata Concezione: sono due cose ben distinte e separate ed è spiegato abbastanza bene persino su Wikipedia, cui ti rimando.


Ah mi pareva che qualcuno stesse facendo confusione. Me ne ero accorto pure io che confondo le marie una coll'altra.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 22, 2009, 07:32:45 pm
posso dire una cosa?? sinceramente a me non interessa se gesù sia esistito o meno, se era un fricchettone comunista, un bambino che combinava marachelle o che, se abbia avuto figli o meno, non mi interessa!
le discussioni filologiche ho ragione io-no io-qui c'è scritto così qui c'è scritto colà, dire omosessuali sì omosessuali no, preservativo sì preservativo no sulla base di qualche fantomatico scritto vecchio di migliaia di anni mi pare assurdo.

nemmeno a me non  frega un beneamato cazzo, se devo proprio dire la verità.
ah, ps, se vogliono andare a fare le notti bianche cattoliche sono cazzi loro, non vedo perchè mettere le iconcine di disappunto.
-mi preoccupa più il dilagante fenomeno della pedofilia nella chiesa, o di atti palesemente illegali  che vengono perpetrati in nome di una certa "impunità"-
e d' altra parte, vorrei esser libera di decidere di morire come  mi pare.
il problema è che ognuno dovrebbe esser libero, se si parla di filosofie di vita o di fede, di seguire le convinzioni  che desidera( a patto che siano costituzionali,ovvio) e invece la politica va a compiacere il Vaticano. è una cosa controproducente per tutti, atei e cattolici.
perchè chi crede in Dio, anche senza andare a scomodare scritture e catechismi, viene ficcato a forza da gente ignorante, supponente e bigotta (seppur di un'altra fazione) nella massa degli oscurantisti.
perchè viene limitata la costruzione di luoghi di culto e il degno esercizio di altre religioni (in particolare quella musulmana, devo anche andare a parlare di tutte le discussioni che ho sentito contro la Turchia in Europa?)

perchè chi è ateo o agnostico deve sottostare a leggi modellate sulla fede.


poi, mi pare che manchi un substrato comune di leggi e consuetudini che dovrebbero valere PER TUTTI.
costituzione, robe così, che paiono sempre più demodée.
per ora basta così, rischio di incazzarmi troppo.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Fitz - Maggio 22, 2009, 07:35:16 pm
Ah poi io preferisco di gran lunga il politeismo. Lo ritengo estremamente più articolato e signiicativo.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 22, 2009, 07:36:28 pm
Niente, epurare un testo non è solo cancellare il testo quando lo stampi ma anche, quando lo divulghi, ripetere sempre le stesse cose omettendo le altre che sono state scritte, per convenienza e scelta orientativa.
Ma vedo che è un concetto così banale che è impossibile comprenderlo.  ;D


Da come ti esprimi ("stampi... divulghi...") mi sembri abbastanza a digiuno di critica testuale...Mah.
È da quattro o cinque post che ti chiedo di documentare le tue affermazioni e non lo fai. Perciò, davvero, non mi sembra neppure il caso di continuare a discutere con te. Lo trovo solo molto molto frustrante :'(. Né mi pare che gli altri ne possano ricavare una qualche utilità.
Filologi e biblisti veri, fatevi avanti, please :D!


Quindi, mentre Pina si rivela all'improvviso fresca di studi teologici (e, aggiungo, senza sapere del dogma dell'Immacolata concezione come creazione postuma giocata sul fraintendimento), per ora lascio la discussione.


Bah, fresca fresca proprio no. Comunque, dovrebbe farti piacere che i cattolici non siano tutti dei poveri "babbascioni" che abboccano alle presunte invenzioni della Chiesa e cerchino di documentarsi e di studiare. Invece pare ti dia fastidio. Chissà perché ???.

Sei tu che hai (molto banalmente, peraltro...) confuso i due concetti dell'Immacolata Concezione e della verginità di Maria. Come ho detto, è un errore talmente comune che persino Wikipedia spende un paragrafetto per spiegare la differenza...
http://it.wikipedia.org/wiki/Immacolata_concezione:
 "Comuni fraintendimenti

1) Confusione tra concepimento di Maria Santissima e concepimento di Gesù

Molti, per un equivoco originato dall'espressione «Immacolata Concezione», ritengono che l'espressione si riferisca al fatto che Maria abbia concepito suo figlio Gesù senza avere avuto rapporti con un uomo, cioè in maniera miracolosa. In altre parole, che l'abbia concepito senza commettere peccato, rimanendo immacolata. Si tratta di un equivoco, dato che il dogma si riferisce al concepimento di Maria e non al concepimento, nella verginità (v. oltre), di Gesù.
"


Conscia sempre del fatto, però, che delle parabole ha colto ciò che voleva e tralasciato il resto.  ::)


Boh, questo lo dici tu. E pure in questo caso non si è capito in base a che cosa lo dici.
Ora ti saluto, Resin, è stato un piacere conoscerti (anche se è stato un bel po' faticoso).
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 22, 2009, 07:39:03 pm
posso dire una cosa?? sinceramente a me non interessa se gesù sia esistito o meno, se era un fricchettone comunista, un bambino che combinava marachelle o che, se abbia avuto figli o meno, non mi interessa!
le discussioni filologiche ho ragione io-no io-qui c'è scritto così qui c'è scritto colà, dire omosessuali sì omosessuali no, preservativo sì preservativo no sulla base di qualche fantomatico scritto vecchio di migliaia di anni mi pare assurdo.

nemmeno a me non  frega un beneamato cazzo, se devo proprio dire la verità.

Eh, appunto. Disinteresse ----> Disinformazione -----> Ignoranza -----> Parlare/criticare di un argomento per sentito dire.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: cri golden brown - Maggio 22, 2009, 07:39:37 pm

nemmeno a me non  frega un beneamato cazzo, se devo proprio dire la verità.
ah, ps, se vogliono andare a fare le notti bianche cattoliche sono cazzi loro, non vedo perchè mettere le iconcine di disappunto.
-mi preoccupa più il dilagante fenomeno della pedofilia nella chiesa, o di atti palesemente illegali  che vengono perpetrati in nome di una certa "impunità"-
e d' altra parte, vorrei esser libera di decidere di morire come  mi pare.
il problema è che ognuno dovrebbe esser libero, se si parla di filosofie di vita o di fede, di seguire le convinzioni  che desidera( a patto che siano costituzionali,ovvio) e invece la politica va a compiacere il Vaticano. è una cosa controproducente per tutti, atei e cattolici.
perchè chi crede in Dio, anche senza andare a scomodare scritture e catechismi, viene ficcato a forza da gente ignorante, supponente e bigotta (seppur di un'altra fazione) nella massa degli oscurantisti.
perchè viene limitata la costruzione di luoghi di culto e il degno esercizio di altre religioni (in particolare quella musulmana, devo anche andare a parlare di tutte le discussioni che ho sentito contro la Turchia in Europa?)

perchè chi è ateo o agnostico deve sottostare a leggi modellate sulla fede.


poi, mi pare che manchi un substrato comune di leggi e consuetudini che dovrebbero valere PER TUTTI.
costituzione, robe così, che paiono sempre più demodée.
per ora basta così, rischio di incazzarmi troppo.

DDR-D non voglio sembrarti antipatica o altro ma mi sembra che tu stia facendo un mega casino, stai buttando nello stesso discorso concetti diversi e non capisco molto il tuo pensiero(poi magari sono tarda io eh)..
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 22, 2009, 07:42:40 pm
Scusate, nel mio ultimo messaggio di risposta a DDR ho fatto un casino con il quote. Comunque credo si capisca quello che è mio e quello che è suo... Perdonatemi, ma mi sono davvero fusa :-\.
Buona serata e weekend a tutti/e e vogliamoci bene nonostante tutto :-*.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 22, 2009, 07:47:17 pm
beh, pina t'è sfuggito il senso del mio discorso.
io intendo dire che critico la chiesa (di cui faccio ancora parte, sì) perchè essendo venuti a conoscenza di cose come lo scandalo pedofilia (tutto coperto e insabbiato) non puoi stare lì fermo e non dire nulla. cose del genere DEVONO esser discusse, in quanto sono reati.
 non mi sono mai avventurata nella critica filologica dei vangeli, un po' perchè studio tutt' altro,
un po' perchè in effetti non lo trovo così producente. quindi, non mi interessa a livello filologico e non ne parlo nemmeno.
il mio codice morale deriva da quello cristiano peròquando lessi Kant mi resi conto che presentava una  teorizzazione molto vicina alla mia idea di spiritualità, non ho mai compiuto seri studi in materia di fonti, ma so che prima del  mio eventuale matrimonio lo DOVRO' fare.


penso che il rispetto sia dovuto a tutti, omo, bi, e cattolici, a patto che loro rispettino gli altri come sè stessi,e non vengano a pontificare su quello che credo IO. e mi dà fastidio chi fa di tutt'erba un fascio, penso che questo sia un dato di fatto
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 22, 2009, 07:48:41 pm

nemmeno a me non  frega un beneamato cazzo, se devo proprio dire la verità.
ah, ps, se vogliono andare a fare le notti bianche cattoliche sono cazzi loro, non vedo perchè mettere le iconcine di disappunto.
-mi preoccupa più il dilagante fenomeno della pedofilia nella chiesa, o di atti palesemente illegali  che vengono perpetrati in nome di una certa "impunità"-
e d' altra parte, vorrei esser libera di decidere di morire come  mi pare.
il problema è che ognuno dovrebbe esser libero, se si parla di filosofie di vita o di fede, di seguire le convinzioni  che desidera( a patto che siano costituzionali,ovvio) e invece la politica va a compiacere il Vaticano. è una cosa controproducente per tutti, atei e cattolici.
perchè chi crede in Dio, anche senza andare a scomodare scritture e catechismi, viene ficcato a forza da gente ignorante, supponente e bigotta (seppur di un'altra fazione) nella massa degli oscurantisti.
perchè viene limitata la costruzione di luoghi di culto e il degno esercizio di altre religioni (in particolare quella musulmana, devo anche andare a parlare di tutte le discussioni che ho sentito contro la Turchia in Europa?)

perchè chi è ateo o agnostico deve sottostare a leggi modellate sulla fede.


poi, mi pare che manchi un substrato comune di leggi e consuetudini che dovrebbero valere PER TUTTI.
costituzione, robe così, che paiono sempre più demodée.
per ora basta così, rischio di incazzarmi troppo.

DDR-D non voglio sembrarti antipatica o altro ma mi sembra che tu stia facendo un mega casino, stai buttando nello stesso discorso concetti diversi e non capisco molto il tuo pensiero(poi magari sono tarda io eh)..
sì sono incazzata e ho scritto tutto quello che penso di questa discussione.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Siminsen - Maggio 22, 2009, 07:49:48 pm
resin: Svuota l'e-mail box!  ;)

Pina Non ci capiamo. Non importa. Considerati pure offesa: vale quanto il mio essere sicura di non aver offeso nessuno che veramente creda, perché c'è qualcosa in noi troppo profondo e troppo limpidio per essere toccato da alcunché.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 22, 2009, 07:53:43 pm
Scusate ragazze, forse non vi è chiara una cosa: la Chiesa o accetta il mondo moderno, con la sua morale, giustamente, laica e relativista, e allora si secolarizza.
Oppure continua a propugnare divieti, restrizioni, a porre l' accento più sulla morale e la dottrina che sulla teologia e il depositum fidei, e perde consensi.

Perché mai, allora, non dovrebbe scomunicare Hans Kueng, Adriana Zarri e, su ben altri ordini di grandezza, il mio ragazzo e me?

Semplice: se lo fa, si sputtana e dichiara la sua debolezza.

Già il discorso di Ratisbona era, dietro la dotta erudizione ratzingerina, un' implicita immissione di debolezza e di sensazione d' assedio.

Chi ha orecchie per intendere, intenda, come diceva qualcuno... ;)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 22, 2009, 07:55:43 pm
oh, finalmente qualcuno che centra il nocciolo della discussione!
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: resin - Maggio 22, 2009, 08:14:33 pm

3) Per cortesia!!! Non confondere la verginità di Maria con il dogma dell'Immacolata Concezione: sono due cose ben distinte e separate ed è spiegato abbastanza bene persino su Wikipedia, cui ti rimando.


Ah mi pareva che qualcuno stesse facendo confusione. Me ne ero accorto pure io che confondo le marie una coll'altra.
Signorina, l'unica che si attacca con le unghie e con i denti alla storia del diario è lei, e potrebbe anche finirla.
La sua visione è quella esclusivamente teologica e fideistica, nonchè tramandata da un concilio all'altro, senza alcun riferimento alle figure storiche e alla traduzione. E, visto anche il riferimento ad Augias, credo anche di aver inquadrato la sua posizione, e ora concepisco (toh, pure io) come affermi certe cose.
L'immacolata concezione DISCENDE automaticamente dai dogmi cristiani della verginità di Maria, la quale può essere tranquillamente stata vergine prima, poi, per opera dello spirito santo, messa incinta, mentre per altri evangelisti vergine non lo era affatto. Storicamente, e passo al tu, hai mai preso in esame la questione o te ne freghi?
Perchè sono ore che me lo chiedo. E mi richiedo: ma questi tuoi studi teologici erano solo dal punto di vista di chi della verginità mariana fa punto cardine per giustificare le successive bischerate della Chiesa o, come sarebbe ovvio per chiunque compia studi di qualsiasi genere, tenevano conto dell'opinione dei teologi (ovviamente ed opportunamente relegati al ruolo di pazzi o eretici) che le frasi di Luca e Matteo sulla verginità della tizia in questione si riferissero a passi biblici dei profeti (che appunto 'profetizzavano' una nascita straordinaria e virginale)?
Infine, la verginità cui facevo riferimento, oltre all'equivoco facile del termine 'vergine' si riferisce a quei vangeli che hai letto con attenzione, quelli ufficiali, in cui si fa riferimento ai fratelli di Gesù. L'appunto si fa più insistente: si può continuare a chiamare Vergine una che, dopo concepimento e nascita miracolosa (ovviamente inventate ad hoc), ha altri figli?
Per il resto, la critica testuale nel discorso con il mio 'in Chiesa si sentono sempre le stesse parabole=riprovevole taglio dei contenuti sociali' c'entra una beneamata fava: mia zia, fervente cattolica che va a messa di qui e di là, quando viaggia e quando è nel suo paesello, ha usato le mie stesse parole.
Mai che si cambino parabole, passi del Vangelo, e lettere di Tizio a Caio. Sempre le stesse cose ad uso e consumo del pubblico astante, che almeno può dire 'ah, sì, questa la conosco' e rimettersi a dormire o muovere le labbra in sincrono col prete. Cosa cambia è unicamente il discorso retorico del prete nel commentare il tutto (neanche tanto).
Infine, nel caso non avessi capito a cosa mi riferissi (toh, l'ho pure detto chiaro e tondo, ho ricontrollato): della parabola sulla peccatrice hai sottolineato solo l'ultima parte, il congedo di Gesù. Il resto non l'hai neanche preso in considerazione, e tutto ciò per portare acqua al mulino della concezione sessualmente retriva di Gesù.
Se queste sono le 'nuove leve', sono felice di starne ben lontano, perchè mia nonna quei racconti li capiva al volo.
Aggiungo una postilla: ti avevo chiesto frasi di condanna sull'omosessualità, non ne hai trovate.
Ti ho chiesto esempi di chiara condanna della sessualità in senso lato, hai tirato fuori le citazioni delle pagine CEI (che sono ovviamente di matrice cattolica; la sessualità nell'ebraismo per esempio è vista come cosa ben più naturale).
Come si possa scindere lo studio dei Vangeli, a meno che tu non sia andata in scuole cattoliche, dal fatto che sono stati rivisitati e corretti in seguito, cioè tra il IV e il V secolo, mi sfugge.
Così come mi sfugge dove hai argomentato in modo 'filologico'.
E tanti saluti.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Maggio 22, 2009, 08:24:29 pm
Come ho scritto parecchi commenti più su: non è scritto da nessuna parte che uno debba essere cattolico, se ti definisci tale significa che condividi i dettami della chiesa di Roma: pillola del giorno dopo--->omicidio, alla faccia della scienza; staccare la spina ad una persona in stato vegetativo= omicidio ecc.ecc. Se non lo condividi sei libero di abbandonare quell'istituzione e cercartene una che si adatti alle tue esigenze. E non farlo perché ormai è un'abitudine, è sempre stato così, e sei affezionata al prete, a mio avviso non è una giustificazione per non mollare i cattolici.
Roseau: qualunque istituzione religiosa è incompatibile con la modernità. E da persona laica io preferisco di gran lunga BXVI al suo predecessore (amico di Pinochet, tra l'altro).

Pina: se avessi studiato la storia, sapresti che uno dei grandi motivi che ha portato allo scisma luterano è stata proprio la questione  della bibbia. I luterani -che avevano il dente avvelenato anche per il traffico delle indulgenze, e della vendita di reliquie per riempire le casse vaticane, tra le altre cose- dicevo, i luterani volevano che ai fedeli fosse concesso di leggere la bibbia per proprio conto, per avere un rapporto con dio più intimo e profondo possibile, abolendo di fatto il potere di controllo dell'istituzione ecclesiastica:proponevano, per dirlo con parole moderne, una liberalizzazione dello studio, delle pubblicazioni, e delle traduzioni della BIbbia. Com'è andata a finire lo sappiamo tutti, credo.
Durante il concilio di Trento la questione fu all'ordine del giorno: Paolo IV, il papa del I indice universale dei libri proibiti, allontanò i cardinali favorevoli ai volgarizzamenti e alle traduzioni della sacra scrittura tacciandoli di eresia.
Dopo il II indice dei libri proibiti le cose peggiorarono ulteriormente: fu vietata la stampa, e qualsiasi forma di traduzione e diffusione della bibbia, e di fatto furono sequestrate e mandate al rogo migliaia di bibbie, perché possederne una in casa significava subire un processo.
La lettura, e il controllo delle traduzioni della bibbia è quindi, ancora oggi, strettamente legata ad una questione di potere ancora oggi, vista la manifesta incompatibilità della chiesa con i tanto vituperati tempi che corrono.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 22, 2009, 08:44:20 pm

Roseau: qualunque istituzione religiosa è incompatibile con la modernità. E da persona laica io preferisco di gran lunga BXVI al suo predecessore (amico di Pinochet, tra l'altro).



Mah....sì e no. La Tavola delle Chiese Metodiste e Valdesi non mi sembra così incompatibile con la modernità, ed è un' istituzione religiosa. L' università Al Ahzar del Cairo nemmeno (è stata fondata da sovrani fatimidi).
Poi: ricordati che la Chiesa Cattolica ha uno status ambiguo, ancipite. E' sì un' istituzione, ma è anche e soprattutto una comunità di fedeli.
P.S. Mai stata simpatizzante di Giovanni Paolo II. E dal punto di vista della mera erudizione, sì, BXVI ne sa di più del suo predecessore.
Dal punto di vista umano, bah, non saprei...Wojtyla aveva un appeal mediatico che questo non possiede, avendo studiato da papa fin dalla più tenerà età, è uomo di palazzi e apparati, non da riflettori.... :)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 22, 2009, 08:50:27 pm
beh, il Wojtila era un gran furbacchione. ha sempre usato il suo appeal scenografico (lo sapevate che è stato attore di teatro, in Polonia?)

PS: che poi, ratz era un consulente di wojtila, e molte cose che dice lui ora le disse in modo più accattivante GPII.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: lara-v - Maggio 22, 2009, 08:58:09 pm
beh, il Wojtila era un gran furbacchione. ha sempre usato il suo appeal scenografico (lo sapevate che è stato attore di teatro, in Polonia?)

PS: che poi, ratz era un consulente di wojtila, e molte cose che dice lui ora le disse in modo più accattivante GPII.

Non lo sapevo, e penso non c'entri nulla in questo momento.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 22, 2009, 09:02:24 pm
beh, il Wojtila era un gran furbacchione. ha sempre usato il suo appeal scenografico (lo sapevate che è stato attore di teatro, in Polonia?)

PS: che poi, ratz era un consulente di wojtila, e molte cose che dice lui ora le disse in modo più accattivante GPII.

Non lo sapevo, e penso non c'entri nulla in questo momento.
c' entra eccome, perchè lui riusciva ad affabulare le masse e a far passere le stesse cose oscurantiste per enormi verità, in virtù delle sue conoscenze attoriali.
a volte mi chiedo se tu leggi le cose che scrivo, o scrivi solo per dar fastidio.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: resin - Maggio 22, 2009, 09:03:32 pm
Pina: se avessi studiato la storia, sapresti che uno dei grandi motivi che ha portato allo scisma luterano è stata proprio la questione  della bibbia. I luterani -che avevano il dente avvelenato anche per il traffico delle indulgenze, e della vendita di reliquie per riempire le casse vaticane, tra le altre cose- dicevo, i luterani volevano che ai fedeli fosse concesso di leggere la bibbia per proprio conto, per avere un rapporto con dio più intimo e profondo possibile, abolendo di fatto il potere di controllo dell'istituzione ecclesiastica:proponevano, per dirlo con parole moderne, una liberalizzazione dello studio, delle pubblicazioni, e delle traduzioni della BIbbia. Com'è andata a finire lo sappiamo tutti, credo.
Durante il concilio di Trento la questione fu all'ordine del giorno: Paolo IV, il papa del I indice universale dei libri proibiti, allontanò i cardinali favorevoli ai volgarizzamenti e alle traduzioni della sacra scrittura tacciandoli di eresia.
Dopo il II indice dei libri proibiti le cose peggiorarono ulteriormente: fu vietata la stampa, e qualsiasi forma di traduzione e diffusione della bibbia, e di fatto furono sequestrate e mandate al rogo migliaia di bibbie, perché possederne una in casa significava subire un processo.
La lettura, e il controllo delle traduzioni della bibbia è quindi, ancora oggi, strettamente legata ad una questione di potere ancora oggi, vista la manifesta incompatibilità della chiesa con i tanto vituperati tempi che corrono.
Per l'appunto. E tutto questo ha portato a un taglio, sia per motivi di 'appeal' per l'uditore medio che per motivi di 'spavento' atto a ammaestrare chi di dovere, del messaggio globale. Se questo è ancora incomprensibile, si provi a leggere un libro di qualunque genere saltando dall'inizio alla fine, per poi leggere due tre frasette qui e là. Magari si avrà la fortuna di trovare qualcosa di comprensibile, magari se ne trarrà anche una qualche lezione, ma in larga scala e per una più ampia conoscenza del testo non si sarà ottenuto nulla. Ripeto, sempre se interessa conoscere le cose.  ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: lara-v - Maggio 22, 2009, 09:04:27 pm
e sì, dar fastidio è una vera priorità, nella mia vita.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 22, 2009, 09:06:25 pm
e sì, dar fastidio è una vera priorità, nella mia vita.
beh, nel mio caso non ci sei riuscita, anche perchè il tuo commento non era pertinente in merito al mio post.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: lara-v - Maggio 22, 2009, 09:07:03 pm
e sì, dar fastidio è una vera priorità, nella mia vita.
beh, nel mio caso non ci sei riuscita, anche perchè il tuo commento non era pertinente in merito al mio post.

tu che parli di pertinenza! ahahahah!!!!!
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: pam - Maggio 22, 2009, 09:07:49 pm
c' entra eccome, perchè lui riusciva ad affabulare le masse e a far passere le stesse cose oscurantiste per enormi verità, in virtù delle sue conoscenze attoriali.
a volte mi chiedo se tu leggi le cose che scrivo, o scrivi solo per dar fastidio.

Scusa, ma recitare in teatro da giovane non ti rende né un bravo comunicatore né un mentitore che "affabula le masse".
Recitazione e demagogia, sebbene abbiano qualche tratto in comune, sono campi distinti.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 22, 2009, 09:08:40 pm
e sì, dar fastidio è una vera priorità, nella mia vita.
beh, nel mio caso non ci sei riuscita, anche perchè il tuo commento non era pertinente in merito al mio post.

tu che parli di pertinenza! ahahahah!!!!!
.......
a livello dell' asilo nido, che desolazione.

comunque pam, sono campi distinti, ma come hai ammesso tu hanno alcuni tratti in comune.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: lara-v - Maggio 22, 2009, 09:11:47 pm
scusa ddr, ma il detto "il bue che dice cornuto all'asino", in questo momento è più che calzante.
ma chiudo qua, che la discussione è molto più interessante di queste facezie.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 22, 2009, 09:12:40 pm
scusa ddr, ma il detto "il bue che dice cornuto all'asino", in questo momento è più che calzante.
ma chiudo qua, che la discussione è molto più interessante di queste facezie.
la tua spocchia e la tua supponenza si commentano da sè. ciao cara.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 22, 2009, 09:13:08 pm
beh, il Wojtila era un gran furbacchione. ha sempre usato il suo appeal scenografico (lo sapevate che è stato attore di teatro, in Polonia?)

PS: che poi, ratz era un consulente di wojtila, e molte cose che dice lui ora le disse in modo più accattivante GPII.

Non lo sapevo, e penso non c'entri nulla in questo momento.
c' entra eccome, perchè lui riusciva ad affabulare le masse e a far passere le stesse cose oscurantiste per enormi verità, in virtù delle sue conoscenze attoriali.
a volte mi chiedo se tu leggi le cose che scrivo, o scrivi solo per dar fastidio.

Allora: anche io penso che c'entri abbastanza. E la cosa buffa è che un tizio che si diverte a spacciarsi http://www.ibs.it/code/9788804586289/langone-camillo/guida-alle-messePER CATTOLICO TRADIZIONALISTA (http://www.ibs.it/code/9788804586289/langone-camillo/guida-alle-messePER CATTOLICO TRADIZIONALISTA), Camillo Langone, abbia appena scritto una Guida alle Messe, in base a criteri meramente estetici.
Invece di mettere le stelline come per i film e gli spettacoli teatrali, mette le candele.... :messa:
A me quest' atteggiamento pare un po' empio, giusto un filino: se è vero che una fede senza dottrina non si può considerare adulta, una  fede che si appoggi solo e soltanto su un apparato dottrinale  e/o scenografico esoterico mi sembra ben poca cosa.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: ls - Maggio 22, 2009, 09:14:55 pm
Dai, ma rimaniamo in topic: Pina, cosa te ne fai di una vita eterna a pensare "Credo a Gesù che è il Signore morto e risorto?"

Che pizza.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: pam - Maggio 22, 2009, 09:15:53 pm
comunque pam, sono campi distinti, ma come hai ammesso tu hanno alcuni tratti in comune.

Ripeto: fare l'attore da giovane non significa diventare un comunicatore travolgente. Demagogia e recitazione hanno aspetti in comune? Sì (e non c'è nulla da ammettere, il termine che hai scelto è sbagliato), gli scopi però sono agli antipodi.
Evita di cercare di rovesciare le mie frasi per ottenere qualcosa che sostenga il tuo punto di vista.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 22, 2009, 09:16:07 pm
Dai, ma rimaniamo in topic: Pina, cosa te ne fai di una vita eterna a pensare "Credo a Gesù che è il Signore morto e risorto?"

Che pizza.


che calzone. ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 22, 2009, 09:18:22 pm
comunque pam, sono campi distinti, ma come hai ammesso tu hanno alcuni tratti in comune.

Ripeto: fare l'attore da giovane non significa diventare un comunicatore travolgente. Demagogia e recitazione hanno aspetti in comune? Sì (e non c'è nulla da ammettere, il termine che hai scelto è sbagliato), gli scopi però sono agli antipodi.
Evita di cercare di rovesciare le mie frasi per ottenere qualcosa che sostenga il tuo punto di vista.

bene, non ribalterò le tue frasi, mi pareva una concessione alla mia idea.
poi rimango della mia opinione. secondo me ha influito, e non poco.e comunque non era quello il punto del mio post successivo.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Siminsen - Maggio 22, 2009, 09:20:55 pm
Dai, ma rimaniamo in topic: Pina, cosa te ne fai di una vita eterna a pensare "Credo a Gesù che è il Signore morto e risorto?"
Che pizza.

Who wants to live foreveeerr?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 22, 2009, 09:35:57 pm
Dai, ma rimaniamo in topic: Pina, cosa te ne fai di una vita eterna a pensare "Credo a Gesù che è il Signore morto e risorto?"

Che pizza.

E infatti, il problema è proprio questo....tutte e tre le religioni abramitiche (e anche il paganesimo -lato sensu) ammettevano la vita eterna.
Il Cristianesimo introduce la resurrezione dei corpi, al momento della parousìa.

....

Che fregatura sarebbe per me risorgere con questo corpo... :scapoccia:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 22, 2009, 09:36:34 pm
beh, pina t'è sfuggito il senso del mio discorso.
io intendo dire che critico la chiesa (di cui faccio ancora parte, sì) perchè essendo venuti a conoscenza di cose come lo scandalo pedofilia (tutto coperto e insabbiato) non puoi stare lì fermo e non dire nulla. cose del genere DEVONO esser discusse, in quanto sono reati.
 
Ah, beh, mi sa proprio che il Papa è d'accordo con te.

http://www.rainews24.it/it/news.php?newsid=83969
http://iltempo.ilsole24ore.com/interni_esteri/2008/07/13/901924-papa_volo_preti_pedofili.shtml
http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/esteri/benedettoxvi-22/preti-pedofili/preti-pedofili.html
http://www.corriere.it/cronache/08_luglio_19/papa_preti_pedofili_6e6189c4-5558-11dd-bf7c-00144f02aabc.shtml
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=277269


Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 22, 2009, 09:40:47 pm

Pina Non ci capiamo. Non importa. Considerati pure offesa: vale quanto il mio essere sicura di non aver offeso nessuno che veramente creda, perché c'è qualcosa in noi troppo profondo e troppo limpidio per essere toccato da alcunché.

"Limpidio"… Bellissimo lapsus ;D.
Battute a parte, le tue frasi ad effetto forse faranno presa sugli altri, ma non su di me, in quanto  - stringi stringi – non mi significano una cippalippa.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 22, 2009, 09:41:51 pm
beh, pina t'è sfuggito il senso del mio discorso.
io intendo dire che critico la chiesa (di cui faccio ancora parte, sì) perchè essendo venuti a conoscenza di cose come lo scandalo pedofilia (tutto coperto e insabbiato) non puoi stare lì fermo e non dire nulla. cose del genere DEVONO esser discusse, in quanto sono reati.
 
Ah, beh, mi sa proprio che il Papa è d'accordo con te.

http://www.rainews24.it/it/news.php?newsid=83969
http://iltempo.ilsole24ore.com/interni_esteri/2008/07/13/901924-papa_volo_preti_pedofili.shtml
http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/esteri/benedettoxvi-22/preti-pedofili/preti-pedofili.html
http://www.corriere.it/cronache/08_luglio_19/papa_preti_pedofili_6e6189c4-5558-11dd-bf7c-00144f02aabc.shtml
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=277269




Pina, per favore......

http://www.feathers.uk.net/2009/05/21/una-macina-da-mulino-al-collo/
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Siminsen - Maggio 22, 2009, 09:45:55 pm
"Limpidio"… Bellissimo lapsus ;D.
Battute a parte, le tue frasi ad effetto forse faranno presa sugli altri, ma non su di me, in quanto  - stringi stringi – non mi significano una cippalippa.

Tesoro - per dire, eh - non me ne può fregare di meno dell'effetto che ti fanno le mie frasi.
Lo so che "limpidio" è bellissimo: me l'ha suggerito il mio daimon.

Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: ls - Maggio 22, 2009, 09:46:18 pm
Eh, ma volendo anch'io lancio gli anatemi, se mi gira. Ma un anatema, all'atto pratico, non fa un tubazzo. Io se fossi nel papa andrei personalmente in questura e sporgerei denuncia, così magari l'anatema funziona meglio. Il papa, visto che i suoi sottoposti non lo fanno, ci va, a sporgere denuncia?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 22, 2009, 09:51:46 pm
Eh, ma volendo anch'io lancio gli anatemi, se mi gira. Ma un anatema, all'atto pratico, non fa un tubazzo. Io se fossi nel papa andrei personalmente in questura e sporgerei denuncia, così magari l'anatema funziona meglio. Il papa, visto che i suoi sottoposti non lo fanno, ci va, a sporgere denuncia?

Perfetto.
E' proprio questo il problema. Che il papa cerchi di salvare la faccia della Chiesa, è deprecabile ma comprensibile.
Quello che implica la Crimen Sollicitationis è la pretesa (mai abbandonata) dalla Chiesa, di avere diritto ad un foro separato, e, quindi, all' impunità.
Se si dice -come sosteneva Bubu- che la Chiesa è incompatibile con la modernità, in realtà le si stanno dando ampie guarentigie anche dal punto di vista della legge civile. Attenzione!!!! :bambambam:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 22, 2009, 10:06:41 pm
pina, e io che ti difendo pure... ;D

Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 22, 2009, 10:07:23 pm
Scusate ragazze, forse non vi è chiara una cosa: la Chiesa o accetta il mondo moderno, con la sua morale, giustamente, laica e relativista, e allora si secolarizza.
Oppure continua a propugnare divieti, restrizioni, a porre l' accento più sulla morale e la dottrina che sulla teologia e il depositum fidei, e perde consensi.


Cara Roseau, benvenuta nella discussione.
A mio parere, le tue proposizioni sono entrambe un po’ viziate da un errore di fondo.  Non è questione che la Chiesa debba accettare o meno il mondo moderno relativista e secolarizzato. Come ho già detto, guai se lo facesse. Il compito che le è stato affidato è proprio quello di custodire il nucleo della fede, che non può cambiare. … Però capisco che, se non si è in quest’ottica, è questione un po’ spinosa e difficile da comprendere e non arriveremo mai ad una conclusione. Perderà consensi. Per la piega che sta prendendo il mondo questo è poco ma sicuro.  Questo non è un problema per la Chiesa in sé. Gli intrighi di palazzo  e la sete di denaro/ potere senz’altro ci sono…  Ma queste sono solo preoccupazioni umane.  La Chiesa sa da sempre come vanno le cose e quindi non ha nessun timore (“Non temere, piccolo gregge, perché al Padre vostro è piaciuto di darvi il suo regno.” (Lc 12,32)).
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 22, 2009, 10:13:48 pm

[/quote]


Che fregatura sarebbe per me risorgere con questo corpo... :scapoccia:
[/quote]

Ma no, avrai un corpo cosiddetto "glorioso"... Non sarà mica lo stesso identico corpo che hai adesso. Avrai le stesse qualità del corpo del Risorto: ora mi viene in mente l'ubiquità, il passare attraverso i muri...  Non è male per cominciare ;D!
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 22, 2009, 10:21:45 pm
ritorno a bomba: parliamo di cose, materiali sensibili, che entrino nella nostra vita di tutti i giorni. difendo la libertà di culto di ognuno, se uno vuole credere nell' integrità di Maria perchè no? anche io non ho nessun problema a crederci. come non ho nessun problema a credere in altre cose che ad altri paiono ridicole.
e ho pure trovato  tratti il tuo discorso molto interessante, difendendoti pure.

PS: anche se il papa ha preso posizione contro, non vuol dire che certi fatti non siano stati insabbiati. queste son le cose che mi scandalizzano e mi affliggono, perchè sono d'una crudele efferatezza.
può darsi che sia viziata da idee preconcette: può essere, anche se m' è stata impartita educazione cattolica, tuttavia ci sono dei FATTI che non sono negabili. e questo te lo posso dire anche se nel campo della letteratura sacra sono un'emerita ignorante. certe cose le vedi, se hai gli occhi liberi dalle fettone di prosciutto. ;D

Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: pam - Maggio 22, 2009, 10:23:14 pm

Ma no, avrai un corpo cosiddetto "glorioso"... Non sarà mica lo stesso identico corpo che hai adesso. Avrai le stesse qualità del corpo del Risorto: ora mi viene in mente l'ubiquità, il passare attraverso i muri...  Non è male per cominciare ;D!

Cioè diventeremo degli X-men?   8)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Betty Moore - Maggio 22, 2009, 10:31:18 pm
ho passato l'ultima mezz'ora piacevolissima a leggermi questo thread e devo dire: grandissima Resin, spettacolare!  :clapclap:  :adorazione:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Siminsen - Maggio 22, 2009, 10:31:31 pm
[Cioè diventeremo degli X-men?   8)

Lasceremo impronte bruciaticce su un lenzuolo?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 22, 2009, 10:38:44 pm
Dai, ma rimaniamo in topic: Pina, cosa te ne fai di una vita eterna a pensare "Credo a Gesù che è il Signore morto e risorto?"

Che pizza.

Dai, ma rimaniamo in topic: Pina, cosa te ne fai di una vita eterna a pensare "Credo a Gesù che è il Signore morto e risorto?"

Che pizza.

 ;D ;D ;D Ma mica è così!!!  Cioè... Non lo so com'è, però sicuramente non è una pizza!
Mi hai ricordato qualche riflessione interessante del Papa proprio su questo fatto, che se pensiamo alla vita eterna ci fa paura perché sembra una noia interminabile:
"Ma allora sorge la domanda: Vogliamo noi davvero questo – vivere eternamente? Forse oggi molte persone rifiutano la fede semplicemente perché la vita eterna non sembra loro una cosa desiderabile. Non vogliono affatto la vita eterna, ma quella presente, e la fede nella vita eterna sembra, per questo scopo, piuttosto un ostacolo. Continuare a vivere in eterno – senza fine – appare più una condanna che un dono. La morte, certamente, si vorrebbe rimandare il più possibile. Ma vivere sempre, senza un termine – questo, tutto sommato, può essere solo noioso e alla fine insopportabile."
"« Eterno », infatti, suscita in noi l'idea dell'interminabile, e questo ci fa paura; « vita » ci fa pensare alla vita da noi conosciuta, che amiamo e non vogliamo perdere e che, tuttavia, è spesso allo stesso tempo più fatica che appagamento, cosicché mentre per un verso la desideriamo, per l'altro non la vogliamo."

Io ti ho dato solo un assaggio, anche se poi non è molto lungo. È l'enciclica "Spe salvi". Questo è il link: http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi_it.html.
I paragrafi in cui ne parla e spiega cosa e come potrebbe essere la vita eterna sono 10, 11, 12.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 22, 2009, 10:40:39 pm

 
Lasceremo impronte bruciaticce su un lenzuolo?

Uhm... Non so, dipende se c'è il lenzuolo.  :sgratsgrat:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: ls - Maggio 22, 2009, 10:44:55 pm
La Chiesa sa da sempre come vanno le cose e quindi non ha nessun timore

Bella botta di arroganza. Unita al "piccolo gregge" ha un effetto dirompente (sulla mia sopportazione). Per cui buonanotte e mi raccomando: se un giorno ti svegliassi con il minimo ma minimo ma minimo dubbio, evita di chiedere chiarimenti agli esperti del vostro settore. Non ne caveresti un ragno dal buco, mi sa.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 22, 2009, 10:53:32 pm

PS: anche se il papa ha preso posizione contro, non vuol dire che certi fatti non siano stati insabbiati. queste son le cose che mi scandalizzano e mi affliggono, perchè sono d'una crudele efferatezza.
può darsi che sia viziata da idee preconcette: può essere, anche se m' è stata impartita educazione cattolica, tuttavia ci sono dei FATTI che non sono negabili. e questo te lo posso dire anche se nel campo della letteratura sacra sono un'emerita ignorante. certe cose le vedi, se hai gli occhi liberi dalle fettone di prosciutto. ;D



DDR, non ho mai negato - e nessuno oggi lo farebbe - le efferatezze a carico della Chiesa (tutt'al più si potrebbe discutere in termini "quantitativi", nel senso che storicamente alla Chiesa vengono imputata più - nel senso proprio... come dire... "numerico" - colpe di quante effettivamente ne abbia). Vi prego sempre di tener presente però la distinzione - che non si ripeterà mai abbastanza - tra la Chiesa come realtà umana e la Chiesa come realtà spirituale, e inoltre il fatto che la Chiesa non è solo la gerarchia, ma è composta da tutti i battezzati. La Chiesa ha commesso e commette e commetterà errori, come avviene in tutte le umane strutture ed istituzioni, e c'è poco da fare, e poco altro da aggiungere. La differenza sta tutta nel credere o non credere che in essa si possa incontrare Gesù Cristo, o meno. Se credi questo, la ami comunque, perché ti permette questo incontro; se non credi questo, chiaramente ne vedi solo il lato fallibile. Spero che il discorso sia chiaro perché non ho intenzione di ritornarci su... Non perché non mi faccia piacere parlarne, ma perché non vorrei tediarvi ripetendo sempre lo stesso concetto, che poi è la "chiave di volta" di tutto il discorso.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: resin - Maggio 22, 2009, 10:55:08 pm
La Chiesa sa da sempre come vanno le cose e quindi non ha nessun timore

Bella botta di arroganza. Unita al "piccolo gregge" ha un effetto dirompente (sulla mia sopportazione). Per cui buonanotte e mi raccomando: se un giorno ti svegliassi con il minimo ma minimo ma minimo dubbio, evita di chiedere chiarimenti agli esperti del vostro settore. Non ne caveresti un ragno dal buco, mi sa.
Non solo.
Visto che la Chiesa DOVREBBE essere emanazione del divino, e nel caso cattolico/cristiano, emanazione e pratica del pensiero di Gesù, è buffo che non se ne curi dato che, dal Padre Nostro (cioè, il Kaddish ebraico rivisitato da Cristo) alle sue parabole, l'attenzione si concentra proprio sulla povertà e sull'aiuto (e il perdono) del prossimo, non sui paramenti d'oro.
Così, si critica l'opulenza della società, ma si pretende che non si discuta sulla loro ricchezza, tenuta bella stretta.
Come dire 'non fate come noi, ma non diteci di non fare quel che facciamo'.
Mi sa che di Gesù e San Francesco non se ne fa più niente nessuno.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 22, 2009, 10:55:24 pm
La Chiesa sa da sempre come vanno le cose e quindi non ha nessun timore

Bella botta di arroganza. Unita al "piccolo gregge" ha un effetto dirompente (sulla mia sopportazione). Per cui buonanotte e mi raccomando: se un giorno ti svegliassi con il minimo ma minimo ma minimo dubbio, evita di chiedere chiarimenti agli esperti del vostro settore. Non ne caveresti un ragno dal buco, mi sa.

No, Ls, non è arroganza, perché è un sapere "in negativo": cioè la Chiesa sa che è destinata ad essere in minoranza e perseguitata. Come potrebbe essere arrogante sapendo questo?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 22, 2009, 10:58:33 pm

Ma no, avrai un corpo cosiddetto "glorioso"... Non sarà mica lo stesso identico corpo che hai adesso. Avrai le stesse qualità del corpo del Risorto: ora mi viene in mente l'ubiquità, il passare attraverso i muri...  Non è male per cominciare ;D!

Cioè diventeremo degli X-men?   8)
voglio le tette coi capezzoli che sparano laser  ;D

ps: mia bisnonna ha voluto esser cremata, e la nonna ha dovuto superare una bella trafila di domande: la cremazione, fino a poco tempo prima che lei morisse, era proibita ai cattolici proprio per via della resurrezione dei corpi.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Maggio 22, 2009, 11:00:28 pm
la Chiesa sa che è destinata ad essere in minoranza e perseguitata. Come potrebbe essere arrogante sapendo questo?

 :adorazione: Giordano Bruno e qualche altro migliaio di persone morte, torturate,bruciate, e malate di aids (non si sa bene quanti) ovunque si trovino, posto che leggano 'sto forum, si staranno facendo un sacco di grasse risate.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: resin - Maggio 22, 2009, 11:02:24 pm
la Chiesa sa che è destinata ad essere in minoranza e perseguitata. Come potrebbe essere arrogante sapendo questo?

 :adorazione: Giordano Bruno e qualche altro migliaio di persone morte, torturate,bruciate, e malate di aids (non si sa bene quanti) ovunque si trovino, posto che leggano 'sto forum, si staranno facendo un sacco di grasse risate.
E non scordiamoci che molte di queste persone erano cristiane, ma considerate eretiche perchè credevano che Gesù e Dio si potessero trovare lontano dalle sottane dei papi (non quello lì, è un plurale).
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 22, 2009, 11:03:38 pm
ho passato l'ultima mezz'ora piacevolissima a leggermi questo thread e devo dire: grandissima Resin, spettacolare!  :clapclap:  :adorazione:

Sul fatto che sia bravissima e "spettacolare" nel rigirare le frittate e mettere in bocca agli altri cose che non hanno detto, sono d'accordo. Per il resto, ho già detto quello che penso dei suoi interventi e ho ben spiegato perché non intendo replicare.
Sia le mie che le sue parole sono tutte scritte "a perpetua memoria" su questo forum. Chi abbia un minimo di onestà intellettuale e la pazienza di rileggere gli interventi con attenzione e in una corretta sequenza, si renderà conto di come stanno effettivamente le cose.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: lara-v - Maggio 22, 2009, 11:06:08 pm
ho passato l'ultima mezz'ora piacevolissima a leggermi questo thread e devo dire: grandissima Resin, spettacolare!  :clapclap:  :adorazione:

Sul fatto che sia bravissima e "spettacolare" nel rigirare le frittate e mettere in bocca agli altri cose che non hanno detto, sono d'accordo. Per il resto, ho già detto quello che penso dei suoi interventi e ho ben spiegato perché non intendo replicare.
Sia le mie che le sue parole sono tutte scritte "a perpetua memoria" su questo forum. Chi abbia un minimo di onestà intellettuale e la pazienza di rileggere gli interventi con attenzione e in una corretta sequenza, si renderà conto di come stanno effettivamente le cose.

Cioè che tu hai la verità infusa e gli altri no?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 22, 2009, 11:06:59 pm
Scusate ragazze, forse non vi è chiara una cosa: la Chiesa o accetta il mondo moderno, con la sua morale, giustamente, laica e relativista, e allora si secolarizza.
Oppure continua a propugnare divieti, restrizioni, a porre l' accento più sulla morale e la dottrina che sulla teologia e il depositum fidei, e perde consensi.


Cara Roseau, benvenuta nella discussione.
A mio parere, le tue proposizioni sono entrambe un po’ viziate da un errore di fondo.  Non è questione che la Chiesa debba accettare o meno il mondo moderno relativista e secolarizzato. Come ho già detto, guai se lo facesse. Il compito che le è stato affidato è proprio quello di custodire il nucleo della fede, che non può cambiare. … Però capisco che, se non si è in quest’ottica, è questione un po’ spinosa e difficile da comprendere e non arriveremo mai ad una conclusione. Perderà consensi. Per la piega che sta prendendo il mondo questo è poco ma sicuro.  Questo non è un problema per la Chiesa in sé. Gli intrighi di palazzo  e la sete di denaro/ potere senz’altro ci sono…  Ma queste sono solo preoccupazioni umane.  La Chiesa sa da sempre come vanno le cose e quindi non ha nessun timore (“Non temere, piccolo gregge, perché al Padre vostro è piaciuto di darvi il suo regno.” (Lc 12,32)).



Grazie del benvenuto. Allora: il depositum fidei non è un nucleo intangibile. Non essermi più papista del papa, per favore. Persino in materia dogmatica vi sono stati ripensamenti e discussioni notevoli. Ti informo che la chiesa caldea è stata riammessa alla piena comunione con Roma nel XVI° sec. , quando, per i suoi primi 12 secoli circa di vita, faceva parte anch' essa delle Chiese dei Due Concili. Cioè: accettava solo Nicea I° e Costantinopoli I°.
Sai com'è, questioncelle come Efeso a. D. 431 col dogma di Maria madre di Dio o Calcedonia, venti anni dopo....con tutta la disputa sui monofisiti...presente.
Ah, non mi dire che sono stati i Caldei a rientrare nel seno di Santa Madre Chiesa. Anche Santa Madre Chiesa, per riammettere i Caldei, ha dovuto rivedere in parte la sua dogmatica, perché nel credo niceno si dichiara la chiesa "una, santa, cattolica e apostolica". Benissimo, dal '500 esistono le chiese uniate, al plurale, fai un po' te.... ;D

Mi dici che "è questione un po’ spinosa e difficile da comprendere e non arriveremo mai ad una conclusione".
Ahi ahi, non ci siamo: questo è un atto di hybris intellettuale non indifferente, presupporre che l'interlocutore abbia difficoltà a comprendere le cose. ;D
Il fatto è che l' atteggiamento prevalente della Chiesa è quello del mantenimento esoterico del proprio patrimonio dottrinale. In questo la Chiesa ha ben presente la separazione tra clero e laicato.  ;D
L' etimo di laico viene dal greco *laos, popolo. Ve n'è traccia nelle altre lingue indoeuropee. Ljud-u, in antico slavo voleva dire 'popolo' come comunità. In tedesco c'è Leute, gente. Il gotico ha leuth- (ljuda*) , radice connessa al significato "crescere".
Insomma, si tratta di tutto ciò che è comune.
Invece clerus viene da un etimo greco: kleros, che letteralmente indicherebbe "ciò che è assegnato per sorteggio". A sua volta viene dalla radice indoeuropeo Kal*, con metatesi Ka* /kl* e trattamento apofonetico della vocale centrale. Kal*/kla* indica, semanticamente "spezzare, rompere, interrompere", (infatti si dice:clasti, per indicare le schegge). Quindi, per traslato, ciò che è separato.
Ora, mi chiedo. Se è vero che stabilire o meno la difficoltà della parte dottrinale è compito affidato   al clero, che media ai laici, che abilitazione hai tu, da laica, di stabilire se una dottrina sia difficile o no per me, laica come te?
Mi spiego. Tu puoi enunciare la dottrina, ma non dare giudizi di merito sulla sua difficoltà o meno.
A meno che tu non voglia rispettare la prassi della correctio fraterna.... Ma allora mi diventeresti...KEK, quindi dissidente pure tu ;D

KEK: Katholische Erwachsenen-Katechismus , cardinale Kasper e quel simpatico Lehmann... ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 22, 2009, 11:08:17 pm

PS: anche se il papa ha preso posizione contro, non vuol dire che certi fatti non siano stati insabbiati. queste son le cose che mi scandalizzano e mi affliggono, perchè sono d'una crudele efferatezza.
può darsi che sia viziata da idee preconcette: può essere, anche se m' è stata impartita educazione cattolica, tuttavia ci sono dei FATTI che non sono negabili. e questo te lo posso dire anche se nel campo della letteratura sacra sono un'emerita ignorante. certe cose le vedi, se hai gli occhi liberi dalle fettone di prosciutto. ;D



DDR, non ho mai negato - e nessuno oggi lo farebbe - le efferatezze a carico della Chiesa (tutt'al più si potrebbe discutere in termini "quantitativi", nel senso che storicamente alla Chiesa vengono imputata più - nel senso proprio... come dire... "numerico" - colpe di quante effettivamente ne abbia). Vi prego sempre di tener presente però la distinzione - che non si ripeterà mai abbastanza - tra la Chiesa come realtà umana e la Chiesa come realtà spirituale, e inoltre il fatto che la Chiesa non è solo la gerarchia, ma è composta da tutti i battezzati. La Chiesa ha commesso e commette e commetterà errori, come avviene in tutte le umane strutture ed istituzioni, e c'è poco da fare, e poco altro da aggiungere. La differenza sta tutta nel credere o non credere che in essa si possa incontrare Gesù Cristo, o meno. Se credi questo, la ami comunque, perché ti permette questo incontro; se non credi questo, chiaramente ne vedi solo il lato fallibile. Spero che il discorso sia chiaro perché non ho intenzione di ritornarci su... Non perché non mi faccia piacere parlarne, ma perché non vorrei tediarvi ripetendo sempre lo stesso concetto, che poi è la "chiave di volta" di tutto il discorso.
mah, sì occhei, io poi ho la faccia di merda di pensare che ci siano tanti altri modi di abbracciare cristo...  ;D più che altro, era per ribadire la questione: non vado a prendere in giro chi crede nella vita eterna o nella castità, però il punto che credo che qui stia a cuore, (boh, opinione mia, correggetemi se sbaglio) è decidere quali regole seguire in quanto cittadini, e non credenti di un particolare culto.
e penso che la chiesa non sia al disopra dello stato.... magari svio, però questo per me conta molto di più  dell' esegesi.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: ls - Maggio 22, 2009, 11:08:48 pm
No, Ls, non è arroganza, perché è un sapere "in negativo": cioè la Chiesa sa che è destinata ad essere in minoranza e perseguitata. Come potrebbe essere arrogante sapendo questo?

E allora sai cosa ti dico: basta lamentarsi. Lo sapete? Siete predestinati? Fatevene una ragione. Non mi sono scelta io il dio che perdona ma che non perdona tutto, non più vendicativo ma un bel po' indifferente. Gestitevelo voi. Il mio dyo è bello, gagliardo, muscoloso, mantiene le promesse, fuma le sigarette e non ha bisogno di fare le sceneggiate napoletane e le baracconate in generale perché è un signore nel vero senso della parola.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 22, 2009, 11:12:37 pm
No, Ls, non è arroganza, perché è un sapere "in negativo": cioè la Chiesa sa che è destinata ad essere in minoranza e perseguitata. Come potrebbe essere arrogante sapendo questo?

E allora sai cosa ti dico: basta lamentarsi. Lo sapete? Siete predestinati? Fatevene una ragione. Non mi sono scelta io il dio che perdona ma che non perdona tutto, non più vendicativo ma un bel po' indifferente. Gestitevelo voi. Il mio dyo è bello, gagliardo, muscoloso, mantiene le promesse, fuma le sigarette e non ha bisogno di fare le sceneggiate napoletane e le baracconate in generale perché è un signore nel vero senso della parola.
minchia. sei sicura che il tuo dyo non sia Franco trentalance?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Maggio 22, 2009, 11:17:41 pm
Così per mettere i puntini sulle i, Resin non gira le frittate si limita a elencara dati e fatti, ha quello che in termini tecnici viene definito un metodo scientifico. Anche se capisco che per una persona che accetta incondizionatamente tutto quello che gli viene detto da un'istituzione che c'ha messo 400 anni per riconoscere che sì, in fin dei conti quel tizio che aveva dimostrato scientificamente che la terra gira intorno al sole, alla fin fine aveva ragione, e che non era stato carino processarlo e costringerlo all'abiura (http://www.minerva.unito.it/storia/GalileoTesti/GalileoAbiuraOriginale.htm), possa avere qualche difficoltà a gestire una discussione più scientifica.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 22, 2009, 11:23:23 pm
No, Ls, non è arroganza, perché è un sapere "in negativo": cioè la Chiesa sa che è destinata ad essere in minoranza e perseguitata. Come potrebbe essere arrogante sapendo questo?

Questa francamente mi pare un po' grossa... in minoranza e perseguitata? ma da quando? i tempi delle catacombe sono passati da un pezzo :D
Per inciso, considero già arrogante di per suo pretendere di conoscere la volontà divina e i suoi desideri, e proclamarsene suoi interpreti in terra.
Comunque pina, tranquilla, che almeno in Italia in minoranza non lo sarà mai, con tutti i lecchini politici e mediatici pronti a soddisfare il papa ancora prima che parli.  Fa figo andare contro i cattolici, dici? Ma di che Paese stiamo parlando? io non lo vedo proprio.
 Sicuramente qui su questo forum ti senti minoranza, ma se hai un minimo di buona fede ammetterai che nella vita "normale" è molto più facile sentirsi discriminati da atei che da cattolici.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 22, 2009, 11:25:21 pm
mah, invece secondo me è proprio come con berlusconi. tutti ne parlano male, però poi...vince le elezioni.
:miarrendo:
ops, l' ho buttata in politica.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 22, 2009, 11:30:32 pm

 :adorazione: Giordano Bruno e qualche altro migliaio di persone morte, torturate,bruciate, e malate di aids (non si sa bene quanti) ovunque si trovino, posto che leggano 'sto forum, si staranno facendo un sacco di grasse risate.

Ho già parlato abbastanza degli errori della Chiesa del passato e non mi ripeterò. La Chiesa lotta contro l'Aids promuovendo una sessualità consapevole. Sono anni che in Africa si diffondono preservativi e la situazione invece che migliorare peggiora. Sarà ora di studiare una strategia diversa. Inoltre questa posizione del "preservativo a tutti i costi" adombra un velato razzismo: gli africani non possono essere educati a vivere in maniera consapevole la loro sessualità, allora tie'... diamogli i preservativi.
Ma chiudo qui la parentesi Aids, che mi porta lontano da quello che volevo scrivere.

Tutti i cristiani attualmente perseguitati, torturati, imprigionati o uccisi in India, Cina, Pakistan ecc. muoiono nell'indifferenza del mondo. Con tutto il rispetto per i poveri monaci birmani, anch'essi ingiustamente perseguitati, nessuno ne parla, nessuno spende una parola e queste notizie terribili si trovano solo sui siti cattolici.
E i cattolici avrebbero questo immenso potere  e controllo sul mondo... Mah :-\.

http://www.christianpersecution.info/

http://www.zenit.org/article-18120?l=italian
http://www.zenit.org/article-18120?l=italian
http://www.zenit.org/article-13379?l=italian
http://www.zenit.org/article-17314?l=italian

http://www.incontraregesu.it/cristianiperseguitati/ottobre08.html
http://www.incontraregesu.it/cristianiperseguitati/marzo08.html
http://www.incontraregesu.it/cristianiperseguitati/gennaio08.html

Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 22, 2009, 11:34:26 pm
Così per mettere i puntini sulle i, Resin non gira le frittate si limita a elencara dati e fatti, ha quello che in termini tecnici viene definito un metodo scientifico. Anche se capisco che per una persona che accetta incondizionatamente tutto quello che gli viene detto da un'istituzione che c'ha messo 400 anni per riconoscere che sì, in fin dei conti quel tizio che aveva dimostrato scientificamente che la terra gira intorno al sole, alla fin fine aveva ragione, e che non era stato carino processarlo e costringerlo all'abiura (http://www.minerva.unito.it/storia/GalileoTesti/GalileoAbiuraOriginale.htm), possa avere qualche difficoltà a gestire una discussione più scientifica.

'Azz'... Comunicazione di servizio: se capitate a Roma, passate dalla Basilica di S.Maria degli Angeli e dei Martiri, dove c'è questa mostra interessante. http://www.exibart.com/profilo/eventiV2.asp?idelemento=64836
Per quello che ho visto io, Resin si limita ad elencare dati e fatti senza documentazione. Bel metodo scientifico, complimenti.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 22, 2009, 11:35:24 pm
DDR-Д(евушка), io ti dico la pura verità  :): mi è più facile incontrare sostenitori che detrattori del cattolicesimo. Per non parlare dello spazio che viene dedicato alle due parti dai mezzi di comunicazione, non mi si potrà venire a negare di dove e quanto ci si sbilanci verso una delle due (indovinate quale).
Sul poi perché la Chiesa conservi una grande popolarità nonostante molti sedicenti credenti non prestino ascolto loro stessi ai suoi insegnamenti, è un altro discorso ancora. Io penso che la stragrande maggioranza dei cattolici lo sia per forza di inerzia.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 22, 2009, 11:35:47 pm
ah, ma la violenza è violenza su tutti. su questo non sindaco, perchè prima di tutto quei cristiani sono esseri umani.
sulla questione AIDS:secondo me l' astinenza non è la strada giusta. non puoi chiedere a delle persone di rinunciare al sesso, e neanche per loro scelta. è un grosso sopruso, forse perchè per me è una delle cose migliori della vita.
o cosa intendi con "sessualità responsabile"? sono la persona più fedele al mondo, ma il test HIV l' ho fatto lo stesso...
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 22, 2009, 11:38:24 pm
Io penso che la stragrande maggioranza dei cattolici lo sia per forza di inerzia.

Su quest'ultima frase ti do pienamente ragione :sisisi:.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 22, 2009, 11:40:01 pm
DDR-Д(евушка), io ti dico la pura verità  :): mi è più facile incontrare sostenitori che detrattori del cattolicesimo. Per non parlare dello spazio che viene dedicato alle due parti dai mezzi di comunicazione, non mi si potrà venire a negare di dove e quanto ci si sbilanci verso una delle due (indovinate quale).
Sul poi perché la Chiesa conservi una grande popolarità nonostante molti sedicenti credenti non prestino ascolto loro stessi ai suoi insegnamenti, è un altro discorso ancora. Io penso che la stragrande maggioranza dei cattolici lo sia per forza di inerzia.
touchè.
 :)
 il substrato rimane, hard to die.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 22, 2009, 11:43:56 pm
Ragazzi/e, ora davvero vi saluto definitivamente e abbandono questa discussione. Mi piacerebbe tanto continuare, perché per me è molto stimolante. Tuttavia devo ammettere che, sola contro tutti, mi sento fatta a pezzi (per la stanchezza, mica da voi...). Nun je la fo proprio.
Sorry, I give up.

Un abbraccio a tutti/e, soprattutto a coloro con i quali la discussione è stata più "intensa", diciamo così...

Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 22, 2009, 11:44:59 pm
mah, invece secondo me è proprio come con berlusconi. tutti ne parlano male, però poi...vince le elezioni.
:miarrendo:
ops, l' ho buttata in politica.


Allora: dal punto di vista intellettuale, la Chiesa è attaccata/attaccabile. E non parlo da parte  di ammaestratori di lemmingz alla Odifreddi, ma da parte di atei/laici, un po' più seri, come Giorello o Guolo (non condivido un iota di ciò che dice, ma è bravo) oSergio Luzzatto, o Adriano Prosperi.
D' altronde, quando si sceglie di far dicorsi esoterici invece che essoterici, questi sono i rischi. E se la Chiesa viene criticata, tanto peggio per lei, tanto meglio, dovrebbe essere, per il singolo credente che ha il dovere di essere all' altezza di ribattere.
Odifreddi ha elaborato una sorta di catechismo ateo.
Come purtroppo molti dentro l' UAAR, che nella Chiesa non vedono che un edificio istituzionale.
Poi sì, essere atei è difficile, in Italia. Specie se a criticarti è uno stronzo di ateo devoto alla Marcello Pera, che è il braccio secolare del papa nelle istituzioni.
Paradossalmente, da quando è scomparsa la DC, che era una sorta di deprecabile monstrum politico, è sparita l' unica forza di mediazione capace di mediare autenticamente tra istanze della Chiesa ed esigenze di laicità della politica.
Dopo Tangentopoli, la politica ha perso ogni legittimazione morale. Quindi, si puntella alla religione maggioritaria (e ai gruppi influenti delle religioni di minoranza) per ottenerne.
La Chiesa, a sua volta, ha perso l'interlocutore privilegiato, ed esercita la sua pressione indiscriminatamente, a destra e a sinistra, in ossequio alla sua vocazione al temporalismo.
Stato e Chiesa sono due debolezze che si puntellano reciprocamente.
Una Chiesa forte non temerebbe la discussione con l' ateo. E un gruppo di atei meno elitista e più numericamente rilevante dell' UAAR eviterebbe di portare l' affondo su ciò che chiama "superstizioni".
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 22, 2009, 11:53:11 pm
Io penso che la stragrande maggioranza dei cattolici lo sia per forza di inerzia.

Su quest'ultima frase ti do pienamente ragione :sisisi:.

Visto che discutendo un punto di incontro lo si trova  ;D
 

  DDR-Д(евушка)   ;)
Io non sono contro i singoli credenti che mantengono la lucidità per poter capire che se la loro è una fede personale, tale rimane e non deve essere imposta a chi non crede. Il problema è che di credenti così consapevoli e maturi ce ne sono pochi. La maggioranza rimane quella che ti dice che la pillola del giorno dopo è un omicidio, che la vita non è tua ma di dio, e che questa è la regola che dovrebbe valere per tutti; mentre io da atea non voglio obbligare nessuno a non andare a messa o a usare a forza i contraccettivi.
Il problema di fondo per me rimane la religione come tale: ovvero, finché ci sarà qualcuno che crede che i suoi precetti, in quanto derivanti dall'entità divina, devono essere validi per tutti, è un bel problema poter parlare alla pari con chi si appella soltanto (per modo di dire) ad una ragione umana.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 23, 2009, 12:01:43 am
Io penso che la stragrande maggioranza dei cattolici lo sia per forza di inerzia.

Su quest'ultima frase ti do pienamente ragione :sisisi:.

Visto che discutendo un punto di incontro lo si trova  ;D
 

  DDR-Д(евушка)   ;)
Io non sono contro i singoli credenti che mantengono la lucidità per poter capire che se la loro è una fede personale, tale rimane e non deve essere imposta a chi non crede. Il problema è che di credenti così consapevoli e maturi ce ne sono pochi. La maggioranza rimane quella che ti dice che la pillola del giorno dopo è un omicidio, che la vita non è tua ma di dio, e che questa è la regola che dovrebbe valere per tutti; mentre io da atea non voglio obbligare nessuno a non andare a messa o a usare a forza i contraccettivi.
Il problema di fondo per me rimane la religione come tale: ovvero, finché ci sarà qualcuno che crede che i suoi precetti, in quanto derivanti dall'entità divina, devono essere validi per tutti, è un bel problema poter parlare alla pari con chi si appella soltanto (per modo di dire) ad una ragione umana.



io ho il bisogno di credere che ci sia qualcosa. e vedere tutte le schifezze di questo mondo non fa altro che scoraggiarmi.  :'( :'( :'( :'(
penso che il comportamento persecutorio sia idiota anche perchè costringe chi si professa di una particolare religione a nascondersi. vieni subito associato agli alti papaveri. e sinceramente, c'è qualche organizzazione che non abbia magagne? non ci metterei la manina sul fuoco.

comunque, roseau, veramente tantissima stima, ti quoto in pieno sul tuo ultimo commento ;) :-*
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 23, 2009, 12:07:53 am
Io penso che la stragrande maggioranza dei cattolici lo sia per forza di inerzia.

Su quest'ultima frase ti do pienamente ragione :sisisi:.

Visto che discutendo un punto di incontro lo si trova  ;D
 

  DDR-Д(евушка)   ;)
Io non sono contro i singoli credenti che mantengono la lucidità per poter capire che se la loro è una fede personale, tale rimane e non deve essere imposta a chi non crede. Il problema è che di credenti così consapevoli e maturi ce ne sono pochi. La maggioranza rimane quella che ti dice che la pillola del giorno dopo è un omicidio, che la vita non è tua ma di dio, e che questa è la regola che dovrebbe valere per tutti; mentre io da atea non voglio obbligare nessuno a non andare a messa o a usare a forza i contraccettivi.
Il problema di fondo per me rimane la religione come tale: ovvero, finché ci sarà qualcuno che crede che i suoi precetti, in quanto derivanti dall'entità divina, devono essere validi per tutti, è un bel problema poter parlare alla pari con chi si appella soltanto (per modo di dire) ad una ragione umana.


Crawling Chaos, sapessi come mi ci sento io ad avere correligionari così.... :rotfl:
Quelli che ti guardano assumendo l' aria di chi pensa Padre perdonala, perché non sa quel che fa!!!.
Poi è molto divertente beccare l' ateone ortodosso che ti fa i fervorini quando gli dico che sono bisessuale e che uso il diaframma: ma come, non sei cattolica????
 ;D

Se c'è una persona che, con qualche ragione potrebbe fare la  vittima, anzi la Vittima  sono io :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 23, 2009, 12:24:46 am
Io penso che la stragrande maggioranza dei cattolici lo sia per forza di inerzia.

Su quest'ultima frase ti do pienamente ragione :sisisi:.

Visto che discutendo un punto di incontro lo si trova  ;D
 

  DDR-Д(евушка)   ;)
Io non sono contro i singoli credenti che mantengono la lucidità per poter capire che se la loro è una fede personale, tale rimane e non deve essere imposta a chi non crede. Il problema è che di credenti così consapevoli e maturi ce ne sono pochi. La maggioranza rimane quella che ti dice che la pillola del giorno dopo è un omicidio, che la vita non è tua ma di dio, e che questa è la regola che dovrebbe valere per tutti; mentre io da atea non voglio obbligare nessuno a non andare a messa o a usare a forza i contraccettivi.
Il problema di fondo per me rimane la religione come tale: ovvero, finché ci sarà qualcuno che crede che i suoi precetti, in quanto derivanti dall'entità divina, devono essere validi per tutti, è un bel problema poter parlare alla pari con chi si appella soltanto (per modo di dire) ad una ragione umana.



io ho il bisogno di credere che ci sia qualcosa. e vedere tutte le schifezze di questo mondo non fa altro che scoraggiarmi.  :'( :'( :'( :'(
penso che il comportamento persecutorio sia idiota anche perchè costringe chi si professa di una particolare religione a nascondersi. vieni subito associato agli alti papaveri. e sinceramente, c'è qualche organizzazione che non abbia magagne? non ci metterei la manina sul fuoco.

comunque, roseau, veramente tantissima stima, ti quoto in pieno sul tuo ultimo commento ;) :-*

Ehi, grazie per la stima.... :-[ :-[ :-[ mi fai arrossire.... :-*

Guarda, Gesù Cristo diceva "Beati i perseguitati per la giustizia, perché di loro è il regno dei cieli" (Mt.5,10) , e, francamente, non mi pare che la Chiesa sia perseguitata per causa di giustizia.....
Semmai, è un atto empio atteggiarsi sul serio a vittime.
Si è sepolcri imbiancati.
Anche nel caso delle persecuzioni di cristiani, che, per carità, ci sono, in paesi come l' Indonesia.
Lì la giustizia c'entra poco. Si cerca di sanare ad un' ingiustizia (la presenza dei cristiani come minoranza più ricca), con un' altra ingiustizia.
E' purtroppo, nell' ordine delle cose.
Ma non c'è una vera e propria cristianofobia.
Non c'è, cioé, un' ideologia sistematicamente cristianofoba, come, invece, purtroppo, capita con l' Islam.
Bernard Lewis, la Fallaci (alias Ferruccio De Bortoli), la Nirenstein, Teodori, Wolfowitz, sono sistematicamente, ideologicamente e aprioristicamente islamofobi.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 23, 2009, 12:54:12 am
  DDR-Д(евушка) io ho abbandonato la religione proprio quando ho toccato con mano le discrepanze tra quello che mi insegnavano e il modo in cui procedeva la realtà. Stendiamo un velo pietoso poi su quelli che per insegnare i loro valori agitano contro i bambini lo spauracchio dell'inferno (giuro che non pensavo potessero esistere ancora, ma conosco di persona una mia coetanea che per far star buono suo figlio di 4 anni gli dice proprio così. Che andrà all'inferno  ::)).
La persecuzione non è mai una cosa buona, ma qui sinceramente non la vedo, anzi, questo thread mi è parso foriero di interessanti riflessioni.
Certo che nessuna organizzazione o quasi può essere immune da peccati interni, ma la Chiesa è un'organizzazione che si pone in modo troppo particolare rispetto alle altre per poter nascondersi dietro a un dito dicendo che "tutti gli uomini commettono errori".
Perché allora con tanta arroganza ti arroghi il diritto come istituzione di imporre a tutti come comportarsi sulla base che sei la portavoce della ragione divina?  Hai il diritto di esprimerti, ma non di deligittimare le leggi dello Stato in cui vivi (e che ti dà quella graziosa esenzione sull'ICI) e di sentirti al di sopra di esso.

  Roseau, ti quoto appieno. Certo che la politica ha la sua responsabilità, e sarà sempre così finché non ci sarà una classe di governanti che abbia le palle di dire al cattolicesimo (ma è un discorso valido per qualsiasi altra religione) "Prendiamo atto dei vostri dissensi, ma lo Stato è per tutti, non per i cattolici soltanto".
Io non sono dell'UAAR, ogni tanto leggo il loro sito e non sono sempre d'accordo nel modo in cui portano avanti le loro discussioni, ma sinceramente li capisco. Voglio dire, capisco che chi tra di loro attacca con più violenza la religione lo fa perché è esasperato, e io stessa faccio fatica a mantenere la calma quando gli strali papali si concentrano sul definire "inutile" il preservativo in un continente devastato dall'AIDS e sul trovare connessioni (certo, in maniera sottile, percarità) tra il vivere senza dio e il regime nazista. Ma soprattutto è il fatto che NESSUNO (non di rilevante, almeno) qui in Italia osi rispondere con la necessaria forza a queste dichiarazioni, a farti sentire arrabbiato.
E come beffa ti devi pure sentire i cattolici che gridano alla persecuzione della loro libertà religiosa quando venga mostrato un minimo dissenso (e non mi riferisco alle persecuzioni fisiche che avvengono in altri Paesi, è ovvio che non le legittimerei mai).

Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Andrea Biblioteco - Maggio 23, 2009, 04:41:49 am
io voglio un funerale civile ma come colonna sonora il requiem di Mozart (secondo me il più grande capolavoro musicale mai scritto): come conciliare le due cose?   ???

dov'è il problema? mozart mica è prerogativa dei funerali religiosi...

Il Requiem di Mozart è una delle peggiori cagate che Amedeo abbia potuto scrivere. E' un ammasso di clichè della sua epoca. Si vede che stava per morire.

Il Requiem di Mozart E' un funerale religioso. C'è il Kyrie, il Tuba Mirum, il Dies Irae... Tutta roba cristiana.

Se dovessi morire di colpo, dite ai miei che voglio un funerale laico però senza cremazione (voglio poter tornare sotto forma di zombie!).
Come musica voglio il Requiem di Ligeti, eseguito da un coro vero!! Sarà anche questo religioso, però vuoi mettere l'effetto?
PS: Voglio vedere dove lo pescano un coro capace di cantare quella roba  ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Fitz - Maggio 23, 2009, 06:01:27 am
Voi che vagate nell'oscurità, affidatevi alla guida di Colei che sola é fortezza e luce che lacera la tenebre.

(https://www.areamedica.unito.it/minerva/img/minerva_unito.jpg)

Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Yersinia P. - Maggio 23, 2009, 08:45:38 am
(http://www.blogcdn.com/www.styledash.com/media/2008/03/jesus-couch.jpg)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: ls - Maggio 23, 2009, 09:41:44 am
Voi che vagate nell'oscurità, affidatevi alla guida di Colei che sola é fortezza e luce che lacera la tenebre.

Fitz, ma che Minerva e Minerva: documentati, e scoprirai che la vera forza e la vera lacerazione provengono da una sola fonte:

:adorazione: :flormauthàn: :adorazione: :flormauthàn: :adorazione: :flormauthàn: :adorazione:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: lara-v - Maggio 23, 2009, 09:45:12 am

 :adorazione: Giordano Bruno e qualche altro migliaio di persone morte, torturate,bruciate, e malate di aids (non si sa bene quanti) ovunque si trovino, posto che leggano 'sto forum, si staranno facendo un sacco di grasse risate.

Ho già parlato abbastanza degli errori della Chiesa del passato e non mi ripeterò.


Non se ne parlerà mai abbastanza, purtroppo.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Fitz - Maggio 23, 2009, 10:33:40 am
Voi che vagate nell'oscurità, affidatevi alla guida di Colei che sola é fortezza e luce che lacera la tenebre.

Fitz, ma che Minerva e Minerva: documentati, e scoprirai che la vera forza e la vera lacerazione provengono da una sola fonte:

:adorazione: :flormauthàn: :adorazione: :flormauthàn: :adorazione: :flormauthàn: :adorazione:

Ovvio. Solo non mi sembrava opportuno scomodare per così poco certi nomi.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: resin - Maggio 23, 2009, 11:38:59 am
-Luca, 12, 51-53 "Pensate che io sia venuto a portare la pace sulla terra? No, vi dico, ma la divisione. [...]
Non sono venuto a portare la pace, ma la spada. Padre contro figlio e figlio contro padre, madre contro figlia e figlia contro madre, suocera contro nuora e nuora contro suocera' e rincara la dose in Matteo (che riporta, citando dalla stessa fonte) e in 10, 36 fa un'aggiunta 'e i nemici dell'uomo saranno quelli della sua casa'. Perchè in ogni famiglia c'è il nucleo affettivo e quello principale che costituisce a sua volta la collettività. Ecco il tuo Gesù solo mistico e mai politico.
L'hai sentita in Chiesa? E perchè no? Perchè troppo difficile da spiegare alle pecore.
-Nella lettera di Paolo ai Galati (1, 6 e seguenti) Paolo condanna l'allontanamento e l'ascolto degli altri Vangeli, ritenendo il suo il più giusto, e minacciando anatema per i credenti che si affidino ad altri se non al suo; segno del conflitto che c'era prima ancora che la Chiesa divenisse realtà più potente e radicata.
-La nascita virginale di Gesù viene 'confermata' quando i Vangeli di Matteo e Luca, i più vicini al modo di pensare spirituale incorporeo ellenistico, diventano maggioritari: gli altri vengono messi a tacere, nonostante in tutti i Vangeli (sinottici e non) la Madonna compia poi il lavaggio rituale di Purificazione per le non vergini.
Chissà perchè. E' una deviazione fondamentale, perchè per l'ottica del tempo (tralasciando il controllo sociale sul corpo delle donne, sulla loro moralità e quindi sulla loro ubbidienza) un Dio incarnato è meglio che nasca da un unione spirituale, e da una donna che più che una donna è un simbolo di purezza. Così il Dio resta puro e la donna è solo un tramite. Passiamo oltre.
-Paolo, nelle lettere a Galati e Corinzi, ribadisce, fregandosene di Matteo e Luca, che i fratelli di Gesù (tra i quali un certo Giacomo) viaggiavano per predicare il vangelo, assieme alle mogli. Sui fratelli inoltre (in particolare il 'sospetto' su Tommaso detto DIDIMO, cioè gemello) consulta il Vangelo di Giovanni, che ne parla con le stesse parole del Vangelo di Tommaso, al contrario degli altri vangeli sinottici, segno che venivano da ambienti simili. L'uno è stato scelto, l'altro no. E il modo, arbitrario, di scelta dei Vangeli, come ben sai, è stato deciso nel secondo secolo, scegliendo tra gli altri vangeli più recenti rispetto ad altri, semplicemente perchè così voleva il vescovo Ireneo. Dettami al quale si attennero più o meno allo stesso modo in seguito nello stabilire il Canone Muratoriano, che tra l'altro escluse le due 'Apocalisse di Pietro', così come si tralascia sempre di fare riferimento alle citazioni su Gesù contenute nel Corano, sia mai si contamini qualcosa.
Il mio non voler citare era semplice cortesia verso chi si sta rompendo i maroni di leggere citazioni bibliche, ma l'unica che non è mai entrata nell'argomento (cioè, l'ortodossia della Chiesa non è, semplicemente, voglia di proporre un'unica versione depoliticizzata, improntata alla spiritualità vaga -e non agli ordini, categorici, di povertà per i suoi rappresentanti e seguaci- nonché priva di riferimenti all'ebraismo? E per nascondere le diverse visioni in un anelito di uniformità che è più rassicurante della diversità di opinioni ed orientamenti?) a parte citare il 'piccolo gregge' sei stata tu.
Au revoir.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 23, 2009, 11:59:40 am
roseau ,mailbox svuotata!! ^^
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 23, 2009, 12:01:44 pm
roseau ,mailbox svuotata!! ^^

Grazie ;)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Maggio 23, 2009, 12:48:20 pm
Non occorre scomodare sua Altezza  :adorazione: Giordano Bruno , basta guardare al Novecento.
Come dice il saggio: errare è umano perseverare è diabolico.E' risaputo che John Paul Two era un grande fan di quel figlio di puttana di Pinochet.

(http://img444.imageshack.us/img444/4616/popejohnpauliiwithpinoczn1.jpg)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Siminsen - Maggio 23, 2009, 01:44:36 pm
E allora sai cosa ti dico: basta lamentarsi. Lo sapete? Siete predestinati? Fatevene una ragione. Non mi sono scelta io il dio che perdona ma che non perdona tutto, non più vendicativo ma un bel po' indifferente. Gestitevelo voi. Il mio dyo è bello, gagliardo, muscoloso, mantiene le promesse, fuma le sigarette e non ha bisogno di fare le sceneggiate napoletane e le baracconate in generale perché è un signore nel vero senso della parola.

Me l'ero persa! Che bello, il dio di ls!
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 23, 2009, 02:05:58 pm
-Luca, 12, 51-53 "Pensate che io sia venuto a portare la pace sulla terra? No, vi dico, ma la divisione. [...]
Non sono venuto a portare la pace, ma la spada. Padre contro figlio e figlio contro padre, madre contro figlia e figlia contro madre, suocera contro nuora e nuora contro suocera' e rincara la dose in Matteo (che riporta, citando dalla stessa fonte) e in 10, 36 fa un'aggiunta 'e i nemici dell'uomo saranno quelli della sua casa'. Perchè in ogni famiglia c'è il nucleo affettivo e quello principale che costituisce a sua volta la collettività. Ecco il tuo Gesù solo mistico e mai politico.
L'hai sentita in Chiesa? E perchè no? Perchè troppo difficile da spiegare alle pecore.
-Nella lettera di Paolo ai Galati (1, 6 e seguenti) Paolo condanna l'allontanamento e l'ascolto degli altri Vangeli, ritenendo il suo il più giusto, e minacciando anatema per i credenti che si affidino ad altri se non al suo; segno del conflitto che c'era prima ancora che la Chiesa divenisse realtà più potente e radicata.
-La nascita virginale di Gesù viene 'confermata' quando i Vangeli di Matteo e Luca, i più vicini al modo di pensare spirituale incorporeo ellenistico, diventano maggioritari: gli altri vengono messi a tacere, nonostante in tutti i Vangeli (sinottici e non) la Madonna compia poi il lavaggio rituale di Purificazione per le non vergini.
Chissà perchè. E' una deviazione fondamentale, perchè per l'ottica del tempo (tralasciando il controllo sociale sul corpo delle donne, sulla loro moralità e quindi sulla loro ubbidienza) un Dio incarnato è meglio che nasca da un unione spirituale, e da una donna che più che una donna è un simbolo di purezza. Così il Dio resta puro e la donna è solo un tramite. Passiamo oltre.
-Paolo, nelle lettere a Galati e Corinzi, ribadisce, fregandosene di Matteo e Luca, che i fratelli di Gesù (tra i quali un certo Giacomo) viaggiavano per predicare il vangelo, assieme alle mogli. Sui fratelli inoltre (in particolare il 'sospetto' su Tommaso detto DIDIMO, cioè gemello) consulta il Vangelo di Giovanni, che ne parla con le stesse parole del Vangelo di Tommaso, al contrario degli altri vangeli sinottici, segno che venivano da ambienti simili. L'uno è stato scelto, l'altro no. E il modo, arbitrario, di scelta dei Vangeli, come ben sai, è stato deciso nel secondo secolo, scegliendo tra gli altri vangeli più recenti rispetto ad altri, semplicemente perchè così voleva il vescovo Ireneo. Dettami al quale si attennero più o meno allo stesso modo in seguito nello stabilire il Canone Muratoriano, che tra l'altro escluse le due 'Apocalisse di Pietro', così come si tralascia sempre di fare riferimento alle citazioni su Gesù contenute nel Corano, sia mai si contamini qualcosa.
Il mio non voler citare era semplice cortesia verso chi si sta rompendo i maroni di leggere citazioni bibliche, ma l'unica che non è mai entrata nell'argomento (cioè, l'ortodossia della Chiesa non è, semplicemente, voglia di proporre un'unica versione depoliticizzata, improntata alla spiritualità vaga -e non agli ordini, categorici, di povertà per i suoi rappresentanti e seguaci- nonché priva di riferimenti all'ebraismo? E per nascondere le diverse visioni in un anelito di uniformità che è più rassicurante della diversità di opinioni ed orientamenti?) a parte citare il 'piccolo gregge' sei stata tu.
Au revoir.

Disclaimer: il pippone seguente NON intende essere un' azione di proselitismo. E' , a mio avviso, d' uopo, per rispondere al bellissimo intervento di Resin

-Il "Pensate che io sia venuto a portare la pace sulla terra? No, vi dico, ma la divisione. [...]
Non sono venuto a portare la pace, ma la spada. Padre contro figlio e figlio contro padre, madre contro figlia e figlia contro madre, suocera contro nuora e nuora contro suocera' e rincara la dose in Matteo (che riporta, citando dalla stessa fonte) e in 10, 36 fa un'aggiunta 'e i nemici dell'uomo saranno quelli della sua casa'. "
Questo è stato abbastanza vero fino alla ricattolicizzazione di parte della società europea, e in maniera più marcata, per l' Italia, fino alla ricattolicizzazione portata dalla Controriforma. In parole povere, fino a quando non è diventato conveniente dal punto di vista economico, per le famiglie della classe dominante, inserire i propri figli nei ranghi ecclesiastici. Questo processo ha una data precisa di inizio, ed è quella dell' introduzione del maggiorascato come costume ereditario mutuato dagli Asburgo, diventati padroni di mezza Italia, e, in seguito, di mezzo Concistoro, dopo il 1559.

[segue...]
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 23, 2009, 02:08:11 pm
Prima la persona che entrava in convento ci entrava di sua volontà (a volte con gran preoccupazione e disdoro della famiglia, che, specie per le femmine, vedeva vanificarsi vantaggiose alleanze matrimoniali) , o se proprio era tiepido, trovava una famiglia pronta ad accoglierli. Zie, zii conversi o abbati.
Dopo il 1559, i legami con la famiglia d'origine venivano quasi completamente rescissi, onde evitare rivendicazioni identitarie. Chiesa e società si allearono per mantenere un asset politico robusto e vantaggioso per entrambe; la prima aveva più "personale", meglio qualificato, meglio istruito -in linea con la preoccupazione che fu già di Pio IV e poi del nipote di istituire seminari per meglio istruire il clero. La seconda trovava un comodo sbocco per il mantenimento dell' integrità patrimoniale e della sua perpetuazione. Si credeva, in maniera opinabile, che la partecipazione di più figli all' asse ereditario impoverisse la famiglia e ne minasse l' unità, la concordia, e la stabilità interne.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 23, 2009, 02:08:42 pm
"La nascita virginale di Gesù viene 'confermata' quando i Vangeli di Matteo e Luca, i più vicini al modo di pensare spirituale incorporeo ellenistico, diventano maggioritari: gli altri vengono messi a tacere, nonostante in tutti i Vangeli (sinottici e non) la Madonna compia poi il lavaggio rituale di Purificazione per le non vergini".
Vero. Ma il vangelo canonico più vicino al modo di pensare ellenistico è il vangelo di Giovanni. Basta leggere l'incipit (che non citerò  ;) ) per accorgersene.
Il lavaggio rituale di purificazione era post-partum: 33 giorni dopo per le madri di un maschio, 66 per le donne che avevano partorito un bambina.
L' idea della verginità di Maria durante e dopo il parto si comincia ad enucleare nella storia della Chiesa a partire dall' opera dei primi Padri della Chiesa.
-Ignazio di Antiochia , alla fine del I sec. d .C,  dice che Gesù Cristo è “nato veramente da una vergine”. “Il nostro Dio Gesù Cristo fu portato in seno da Maria secondo l’economia di Dio... E rimase occulta al principe di questo secolo la verginità di Maria e il suo parto, come pure la morte del Signore: tre clamorosi misteri, che furono compiuti nel silenzio di Dio”.
-Giustino , nel II sec. ,  difende la divinità di Cristo di fronte ai giudei e ai pagani, afferma il carattere unico del concepimento di Gesù: “Nessuno mai, all’infuori del nostro Cristo, è stato generato da vergine”. Per lui Maria è la Vergine (Dialogo con Trifone, 43,7).
-Origene, nel III sec.,  è favorevole anche logicamente alla perpetua verginità di Maria, ritenendo “ben fondata” la difesa della “dignità di Maria, che consiste nell’essersi conservata in verginità fino alla fine, affinché quel corpo destinato a servire alla parola ... non conoscesse alcun rapporto sessuale con un uomo, dal momento che era sceso su di lei lo Spirito Santo” (In Mt comm. X, 17).
-Epifanio , nel IV sec.,  arriva a sostenere  che la perpetua verginità di Maria sia  convinzione universale di fede: “Quando mai e in quale epoca uno ha osato pronunciare il nome di Maria senza subito aggiungervi, se interrogato, la Vergine?”(Adversus haereses, 1,3).
Egli afferma che il parto di Maria è avvenuto senza dolori e chiama per ben 16 volte Maria “Vergine perpetua”.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 23, 2009, 02:15:43 pm
Ambrogio alla fine del IV sec,  parla addirittura di “uterus clausus", per cui Maria è la "porta buona che era chiusa e non si apriva. Cristo vi è passato attraverso, ma non l’aprì” (De institutione virginis 8, 57).
Poi, per quanto riguarda la parola fratello, essa nelle lingue semitiche subisce uno slittamento semantico in senso estensivo, come tutti i lessemi che indicano appartenenza familiare: fratello è sì, fratello carnale. Ma potrebbe essere anche il fratello di latte, il cognato, il fratellastro. Se ci dovessimo attenere solo al mero dato linguistico, posso dirti che non si può capire se Gesù Cristo fosse o meno unigenito.
Ancor oggi, in arabo, il prefisso "Umm" o "Abu", vogliono dire, sì, letteralmente, madre e padre. Ma di volta in volta possono essere titoli di rispetto oppure indicatori di possesso o appartenenza.
Sul nome "Tommaso": è con ogni probabilità un soprannome, poiché Tōma in aramaico significa "gemello" . "Didimo" in greco, come tu giustamente ricordavi, ha lo stesso significato (Δίδυμος in greco), "Didimo Tommaso" pertanto, risulta una tautologia . Con ogni probabilità, il nome proprio dell'apostolo era Giuda, come peraltro appare in Taziano il Siro, nella Didaché e in Sant'Efrem il Siro.
Infatti, per evitare confusioni, nei vangeli si precisa che l' altro Giuda, nome comunissimo,  è Iscariota.
San Tommaso poi ha un ruolo importante, secondo la tradizione, come primo evangelizzatore di Siria e Persia prima, e di parte dell' India poi.
Sarebbe stato martirizzato attorno al 72 d.C. , nei pressi della città indiana di Chennai.
E' un santo veneratissimo nella chiesa siro-malabarita, cattolica di rito orientale.
La questione della parentela di Tommaso con Gesù Cristo è stata recentemente riportata all' attenzione di un più vasto pubblico con il libro The Jesus Family Tomb , del giornalista israeliano Simcha Jacobovici, che ipotizza che nella tomba di Talpiot, presso Gerusalemme, si trovassero i resti mortali della famiglia di Cristo.
Giustamente ricordi che Ireneo di Lione  pose l' accento sulla necessità di ordinare i Vangeli )tempi di grande diffusione dello gnosticismo e della dottrina neoplatonica...) però, proprio il vesovo di Lione fornisce le prove, nella sua polemica contro i valentiniani, dell' antichità "coeva" ai canonici del vangelo di Tommaso, ora negli apocrifi ;). Soltanto nel 1945, con la scoperta dei codici di Nag Hammadi, si avrà una prova materiale dell' effettiva antichità del testo.
Poi per ordinare l' intero corpus biblico ci vorranno un concilio e tre sinodi: il  concilio di Roma (382), il sinodo di Ippona (393) e i sinodi di Cartagine (del 397 e del 419) . Soltanto papa Innocenzo I riconobbe i quattro vangeli nominati dal Muratoriano come canonici. Il Muratoriano -che prende il nome da L. A. Muratori, bibliotecario dei duchi di Modena-, è un ms. del VII sec, rinvenuto dal religioso nell' abbazia benedettina di Bobbio , un semplice elenco la cui stesura originale è stata fatta risalire al II sec. Un palinsesto, insomma.
Sono d' accordo al 100% con Resin: l' ortodossia della Chiesa ha motivazioni eminentemente politiche, ma non dichiarate. Anzi, dissimulate dai suoi fedeli più "istituzionali" come Pina Sinalefe.

Scusate il pippone. Ora vado a pranzo.
 :slurp:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: pam - Maggio 23, 2009, 02:28:45 pm
Prima la persona che entrava in convento ci entrava di sua volontà (a volte con gran preoccupazione e disdoro della famiglia, che, specie per le femmine, vedeva vanificarsi vantaggiose alleanze matrimoniali) , o se proprio era tiepido, trovava una famiglia pronta ad accoglierli. Zie, zii conversi o abbati.

Scusa, prima di cosa?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 23, 2009, 02:33:52 pm
Prima la persona che entrava in convento ci entrava di sua volontà (a volte con gran preoccupazione e disdoro della famiglia, che, specie per le femmine, vedeva vanificarsi vantaggiose alleanze matrimoniali) , o se proprio era tiepido, trovava una famiglia pronta ad accoglierli. Zie, zii conversi o abbati.

Scusa, prima di cosa?

In genere, prima della Controriforma, le monacazioni forzate o le professioni di voti estorte, alla Virginia de Leyva, erano un' eventualità piuttosto rara.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: pam - Maggio 23, 2009, 02:37:14 pm
Prima la persona che entrava in convento ci entrava di sua volontà (a volte con gran preoccupazione e disdoro della famiglia, che, specie per le femmine, vedeva vanificarsi vantaggiose alleanze matrimoniali) , o se proprio era tiepido, trovava una famiglia pronta ad accoglierli. Zie, zii conversi o abbati.

Scusa, prima di cosa?

In genere, prima della Controriforma, le monacazioni forzate o le professioni di voti estorte, alla Virginia de Leyva, erano un' eventualità piuttosto rara.

E gli oblati dove li mettiamo?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 23, 2009, 02:38:47 pm
Cara Resin,
nonostante io rimanga ferma nella decisione di abbandonare la discussione, proprio perché neppure io voglio tediare gli altri con citazioni bibliche et similia, e purtroppo non ho molto tempo da dedicare ai dibattiti virtuali biblico-filologico-teologici, ho deciso di risponderti punto per punto, per dimostrare agli altri come tu dica delle falsità enormi e facilmente smentibili, così che nessuno sia giustificato nel rimanere in una simile crassa ignoranza.

(1)
-Luca, 12, 51-53 "Pensate che io sia venuto a portare la pace sulla terra? No, vi dico, ma la divisione. [...]
Non sono venuto a portare la pace, ma la spada. Padre contro figlio e figlio contro padre, madre contro figlia e figlia contro madre, suocera contro nuora e nuora contro suocera' e rincara la dose in Matteo (che riporta, citando dalla stessa fonte) e in 10, 36 fa un'aggiunta 'e i nemici dell'uomo saranno quelli della sua casa'. Perchè in ogni famiglia c'è il nucleo affettivo e quello principale che costituisce a sua volta la collettività. Ecco il tuo Gesù solo mistico e mai politico.
L'hai sentita in Chiesa? E perchè no? Perchè troppo difficile da spiegare alle pecore.
La liturgia della Chiesa prevede una lettura  dei Vangeli (e più in generale della Bibbia) suddivisi in un ciclo di tre anni, convenzionalmente indicati con le lettere A – B – C. È un sistema ispirato alla “lectio continua” della Parola di Dio che veniva fatta (e ancora viene fatta, a quanto mi risulta) nella liturgia ebraica.
Per esempio, l’anno corrente è l’anno B e quindi vengono proclamate durante la messa le letture dell’anno B. Il brano da te citato viene proclamato esattamente nella ventesima domenica (liturgica) di ogni anno C.
Il 2007 è stato un anno C e la ventesima domenica (liturgica) di quell’anno era il 19 agosto. Vatti un po’ a leggere qual era il testo del vangelo di quel giorno:
http://www.lachiesa.it/calendario/Detailed/20070819.shtml

(2)
-Nella lettera di Paolo ai Galati (1, 6 e seguenti) Paolo condanna l'allontanamento e l'ascolto degli altri Vangeli, ritenendo il suo il più giusto, e minacciando anatema per i credenti che si affidino ad altri se non al suo; segno del conflitto che c'era prima ancora che la Chiesa divenisse realtà più potente e radicata.
 

Che banale anacronismo.
Il termine “vangelo” in Paolo non si riferisce ai Vangeli così come li conosciamo noi. Del resto, all’epoca non si erano neppure formati in versione scritta, ma circolava ancora prevalentemente la tradizione orale (probabilmente iniziavano a circolare delle raccolte di detti di Gesù e racconti degli eventi principali). Quindi Il termine “euangèlion” (lett. “buona notizia”) si riferisce al “contenuto” di questa “buona notizia”, che era la stessa per tutti gli apostoli, come dice lo stesso Paolo in 1 Cor 15, 11 : “Pertanto, sia io che loro (cioè Cefa/Pietro e i Dodici apostoli, nominati qualche versetto prima, n.d.r.) così predichiamo e così avete creduto.” Come vedi, mette il suo modo di predicare la buona novella allo stesso livello degli altri.
Il termine “predichiamo” ti conferma inoltre che – all’epoca di Paolo – l’evangelizzazione era condotta in forma prevalentemente orale.


(Continua, perché ho superato il limite massimo di caratteri consentiti...)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: resin - Maggio 23, 2009, 02:39:36 pm
"La nascita virginale di Gesù viene 'confermata' quando i Vangeli di Matteo e Luca, i più vicini al modo di pensare spirituale incorporeo ellenistico, diventano maggioritari: gli altri vengono messi a tacere, nonostante in tutti i Vangeli (sinottici e non) la Madonna compia poi il lavaggio rituale di Purificazione per le non vergini".
Vero. Ma il vangelo canonico più vicino al modo di pensare ellenistico è il vangelo di Giovanni. Basta leggere l'incipit (che non citerò  ;) ) per accorgersene.
Il lavaggio rituale di purificazione era post-partum: 33 giorni dopo per le madri di un maschio, 66 per le donne che avevano partorito un bambina.
L' idea della verginità di Maria durante e dopo il parto si comincia ad enucleare nella storia della Chiesa a partire dall' opera dei primi Padri della Chiesa.
-Ignazio di Antiochia , alla fine del I sec. d .C,  dice che Gesù Cristo è “nato veramente da una vergine”. “Il nostro Dio Gesù Cristo fu portato in seno da Maria secondo l’economia di Dio... E rimase occulta al principe di questo secolo la verginità di Maria e il suo parto, come pure la morte del Signore: tre clamorosi misteri, che furono compiuti nel silenzio di Dio”.
-Giustino , nel II sec. ,  difende la divinità di Cristo di fronte ai giudei e ai pagani, afferma il carattere unico del concepimento di Gesù: “Nessuno mai, all’infuori del nostro Cristo, è stato generato da vergine”. Per lui Maria è la Vergine (Dialogo con Trifone, 43,7).
-Origene, nel III sec.,  è favorevole anche logicamente alla perpetua verginità di Maria, ritenendo “ben fondata” la difesa della “dignità di Maria, che consiste nell’essersi conservata in verginità fino alla fine, affinché quel corpo destinato a servire alla parola ... non conoscesse alcun rapporto sessuale con un uomo, dal momento che era sceso su di lei lo Spirito Santo” (In Mt comm. X, 17).
-Epifanio , nel IV sec.,  arriva a sostenere  che la perpetua verginità di Maria sia  convinzione universale di fede: “Quando mai e in quale epoca uno ha osato pronunciare il nome di Maria senza subito aggiungervi, se interrogato, la Vergine?”(Adversus haereses, 1,3).
Egli afferma che il parto di Maria è avvenuto senza dolori e chiama per ben 16 volte Maria “Vergine perpetua”.

Vero, sulla purificazione delle vergini mai detto il contrario, era pratica comune dopo il parto (ma contraddice la verginità perpetua, attenzione), ma ce ne sono altri, di Vangeli, così come di dialoghi e lettere.  
Quello su cui porto l'attenzione è che la verità di fede alla base della verginità di 'sta santa donna (e la discendente verginità perpetua stabilita successivamente) è sostenuta chiaramente solo in Matteo e Luca, negli altri pare interessi poco, viene dato risalto a Gesù, che sarebbe pure il protagonista, eh.  :D
Le altre emanazioni sono, appunto, postulati fatti ad uso e costume delle necessità del tempo, e come si vede chiaramente sempre secoli dopo.
Il senso è: prendi ciò che ti fa comodo, escludi altri vangeli (quello di Tommaso è molto bello), anche se anteriori e quindi maggiormente rispettosi della parte 'storica' oltre che mistico-religiosa, e fondaci interi millenni di donne consacrate alla verginità da tenere sotto controllo e screditare non appena si discostino di quel tanto dal comune senso del pudore.
Posto che ovviamente, essendo Cristo un personaggio storico e sua madre anche, la cosa è impossibile (sai, tra credenti vari qui è opportuno ricordarlo) se non in senso 'metaforico'.  ::)
Il Vangelo di Giovanni è infatti uno dei più tardi (e con questo intendo tutti gli scritti apocrifi) ma punta talmente tanto sull'aspetto teologico inteso come era prima dell'egemonia cattolico/cristiana, con attenzione sulla mistica, oltre ad essere uno dei più rimaneggiati dagli esponenti della sua scuola, che quella parte è tralasciata.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: resin - Maggio 23, 2009, 02:39:43 pm
 Quest'attenzione su Gesù, ma anche sulle pratiche religiose ebraiche, è stata totalmente rivisitata in seguito, a beneficio di un distacco dall'ebraismo (comodo, perchè così non dobbiamo pregare due volte al giorno nè seguire prescrizioni alimentari precise, se siamo cattolici) e dell'avvicinamento ad una società in cui la preoccupazione più grande è il controllo della sessualità, tant'è che stiamo parlando e in tutto il mondo ci si preoccupa di parlare dell'imene di una donna, soffocando la figura di suo figlio, un predicatore fondamentalmente religioso ma politico, in una sovrastruttura creata ad arte.
Per il resto, perfettamente d'accordo con te sulle motivazioni della 'vocazione sacerdotale' dei secoli seguenti.
Ma ripeto, a chiunque si accosti alla religione cristiana, come ad altre delle religioni monoteiste, dovrà entrare in testa di essere sincretista, di fatto. E siccome questo è condannato per un buon cattolico ma di fatto avviene, perchè il cattolicesimo è mutuato dall'ebraismo e contaminato da visioni culturali diverse, per me crolla proprio l'avversione della Chiesa per i cambiamenti. E' dal suo principio che accoglie visioni diverse al solo fine di giustificare scelte che hanno ripercussioni politiche, non è giusto che sia ipocrita nel restare ferma a qualche secolo fa.
Adesso chiudo che mi sto stancando di parlare di mancate penetrazioni  ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 23, 2009, 02:40:43 pm
(3)
-La nascita virginale di Gesù viene 'confermata' quando i Vangeli di Matteo e Luca, i più vicini al modo di pensare spirituale incorporeo ellenistico, diventano maggioritari: gli altri vengono messi a tacere, nonostante in tutti i Vangeli (sinottici e non) la Madonna compia poi il lavaggio rituale di Purificazione per le non vergini.
Chissà perchè. E' una deviazione fondamentale, perchè per l'ottica del tempo (tralasciando il controllo sociale sul corpo delle donne, sulla loro moralità e quindi sulla loro ubbidienza) un Dio incarnato è meglio che nasca da un unione spirituale, e da una donna che più che una donna è un simbolo di purezza. Così il Dio resta puro e la donna è solo un tramite. Passiamo oltre.
 
Un altro errore grossolano. La purificazione a cui tu fai riferimento non riguardava le “non vergini”, ma tutte le puerpere, cioè tutte le donne che avevano appena partorito e che, secondo l’antica legge ebraica, erano considerate impure (“Quando una donna sarà rimasta incinta e darà alla luce un maschio, sarà immonda per sette giorni; sarà immonda come nel tempo delle sue regole. L'ottavo giorno si circonciderà il bambino. Poi essa resterà ancora trentatré giorni a purificarsi dal suo sangue; non toccherà alcuna cosa santa e non entrerà nel santuario, finché non siano compiuti i giorni della sua purificazione”, Levitico 12, 2).
La Madonna, da piissima donna ebrea qual era storicamente, si sottopone a questa legge, pur essendo creatura purissima e non necessitando di  purificazione alcuna.
Per ulteriori approfondimenti:
 http://it.wikipedia.org/wiki/Candelora

Ripeto per l’ultima volta che ciò che è scritto o non scritto a riguardo nei Vangeli è piuttosto indifferente, perché è una verità di fede che discende per logica intrinseca da altre verità di fede che stanno a monte.

(4)
-Paolo, nelle lettere a Galati e Corinzi, ribadisce, fregandosene di Matteo e Luca, che i fratelli di Gesù (tra i quali un certo Giacomo) viaggiavano per predicare il vangelo, assieme alle mogli. Sui fratelli inoltre (in particolare il 'sospetto' su Tommaso detto DIDIMO, cioè gemello) consulta il Vangelo di Giovanni, che ne parla con le stesse parole del Vangelo di Tommaso, al contrario degli altri vangeli sinottici, segno che venivano da ambienti simili.
La questione dei “fratelli di Gesù” è molto controversa e su Wikipedia è spiegata molto bene in tutte le sue possibili interpretazioni, compresa quella da te riportata.
http://it.wikipedia.org/wiki/Fratelli_di_Ges%C3%B9
Per noi cattolici, che crediamo – diversamente dai protestanti – nella verginità della Madonna (e perché lo crediamo indipendentemente dai testi l’ho appena spiegato più su) riteniamo che il testo greco “adelphòs” sia usato come un semitismo (cosa frequentissima nei Vangeli). Il termine semitico per fratello era polisemantico, cioè aveva più significati (per esempio, “cugino”, “fratellastro”).
Grazie per aver tirato in ballo questa faccenda, perché essa è anche una prova e contrario contro  presunte manipolazioni e traduzioni pilotate della Bibbia: se la Chiesa avesse considerato “scomoda” questa versione (sicuramente controversa), avrebbe avuto ogni interesse a modificare il testo traducendo direttamente “cugino” al posto di “fratello”, cosa che non è stata fatta, proprio per rimanere fedele all’originale greco.
Sulla questione delle mogli, nessuno scandalo. Cefa/Pietro era sposatissimo, infatti nei Vangeli si parla della suocera. Ora però non entriamo nella vexata quaestio sui perché del celibato ecclesiastico, perché oggi ho pure molte altre cose più divertenti da fare.

(Continua...)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: resin - Maggio 23, 2009, 02:45:10 pm
Pina, cito testualmente dalla pagina da te segnalatami:
"In quel tempo, Gesù disse ai suoi discepoli: “Sono venuto a portare il fuoco sulla terra; e come vorrei che fosse già acceso! C’è un battesimo che devo ricevere; e come sono angosciato, finché non sia compiuto! Pensate che io sia venuto a portare la pace sulla terra? No, vi dico, ma la divisione. D’ora innanzi in una casa di cinque persone si divideranno tre contro due e due contro tre; padre contro figlio e figlio contro padre, madre contro figlia e figlia contro madre, suocera contro nuora e nuora contro suocera”.
Diceva ancora alle folle: “Quando vedete una nuvola salire da ponente, subito dite: Viene la pioggia, e così accade. E quando soffia lo scirocco, dite: Ci sarà caldo, e così accade. Ipocriti! Sapete giudicare l’aspetto della terra e del cielo, come mai questo tempo non sapete giudicarlo? E perché non giudicate da voi stessi ciò che è giusto?”.

Traduzione letterale dal vangelo, eh? O lettura oculatamente infiocchettata, che 'fuoco' attizza le vecchie signore e rende più religiose le giovani di CL?
Ci aggiungo scemo chi legge alla fine?  ::)


p.s. il 19 agosto, per rispetto di mia zia che è credente (non come te, però) vado alla messa di suffragio per mio zio, morto due anni fa. Niente spade, niente divisioni tra nuora e suocera.
Vista l'onestà intellettuale di cui ti vantavi in precedenza, ti lascio ai tuoi fraintendimenti, che cosa intendevo per epurare l'avranno, finalmente, capito tutti. Tranne te.

p.s. il resto sono querelle vecchie come il cucco tra traduttori e teologi, che non ho intenzione di rivangare per l'ennesima volta perchè m'annoio.
A chi sia andato il potere decisionale di interpretare come meglio si crede spetta deciderlo secondo coscienza: credenti e non credenti, o credenti non chiusi alle domande, faranno come meglio credono.
D'altra parte, se bastano 500 uova di cioccolato per credere esaurito il proprio compito, non sarò io a disquisire sulle scelte di fede di nessuno.
Attaccatevi alla trave, parafrasando qualcuno.
 ;D

edit. ho sottolineato per i non udenti e i non credenti.
Il granchio me lo sono mangiato, Pinuccia.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 23, 2009, 02:48:15 pm
Prima la persona che entrava in convento ci entrava di sua volontà (a volte con gran preoccupazione e disdoro della famiglia, che, specie per le femmine, vedeva vanificarsi vantaggiose alleanze matrimoniali) , o se proprio era tiepido, trovava una famiglia pronta ad accoglierli. Zie, zii conversi o abbati.

Scusa, prima di cosa?

In genere, prima della Controriforma, le monacazioni forzate o le professioni di voti estorte, alla Virginia de Leyva, erano un' eventualità piuttosto rara.

E gli oblati dove li mettiamo?

Gli oblati alla San Tommaso d' Aquino? Ricadevano nella fattispecie di cui ho parlato: gente tiepida o entrata da piccola in convento, con abbazia sotto la giurisdizione familiare, o comunque con importanti agganci e legami con la famiglia nobilare.
Al giorno d'oggi ci pare,  giustamente, orrendo rinchiudere un bambino in convento; allora, con una mortalità infantile che falcidiava e croniche penurie alimentari, le abbazie erano luoghi protetti, in cui il bambino mangiava (avevano grossi magazzini alimentari), veniva curato per il meglio che si poteva fare allora (avevano spezierie e medici) e soprattutto poteva studiare.
Se erano un po' più grandi, entravano come oblati volontariamente, talvolta per mere ragioni di sopravvivenza.
Non bisogna dimenticare, però, che il senso religioso, per tutti, laici e non, fino alla Rivoluzione Francese, era più forte.
E, se non proprio di vocazioni autentiche, nel merito delle quali non posso entrare, si poteva parlare di un afflato mistico più forte e sentito, dove i timori per il peccato erano reali e le preoccupazioni per la salvezza tangibili.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 23, 2009, 02:49:12 pm
(5)
E il modo, arbitrario, di scelta dei Vangeli, come ben sai, è stato deciso nel secondo secolo, scegliendo tra gli altri vangeli più recenti rispetto ad altri, semplicemente perchè così voleva il vescovo Ireneo. Dettami al quale si attennero più o meno allo stesso modo in seguito nello stabilire il Canone Muratoriano, che tra l'altro escluse le due 'Apocalisse di Pietro', così come si tralascia sempre di fare riferimento alle citazioni su Gesù contenute nel Corano, sia mai si contamini qualcosa.
 
Il brano del buon vescovo Ireneo cui ti riferisci è questo:
“poiché il mondo ha quattro regioni e quattro sono i venti principali [...] il Verbo creatore di ogni cosa [...] rivelandosi agli uomini, ci ha dato un Vangelo quadruplice, ma unificato da un unico Spirito” (Contro le eresie III 11,8 )

Esso viene utilizzato come fonte documentaria per dimostrare che nel II secolo, all’epoca di Ireneo, appunto, i quattro Vangeli si erano già costituiti come Vangeli canonici. Dire che è stata la Chiesa a stabilire quali fossero i Vangeli canonici viene presentata come un’accusa…  Ma non c’è niente di cui essere accusati, perché in effetti  è la Chiesa per prima a confermare che è andata proprio così. Infatti furono le prime comunità cristiane stesse ad operare la scelta. C’erano diverse versioni delle narrazioni dei fatti di Gesù e raccolte di “Loghia”(=detti) che circolavano – accanto alla tradizione orale – già nel I sec., ma le prime comunità cristiane si disinteressarono delle altre tradizioni ed utilizzavano solo queste quattro fonti. Perché? Beh, perché erano ancora talmente vicini nel tempo ai testimoni oculari dei fatti che potevano facilmente distinguere e decidere quali fossero le fonti veritiere e aderenti all’autentico messaggio di Gesù. Gli apocrifi sono versioni “arricchite” delle storie di Gesù (per esempio, i Vangeli canonici non sentono il bisogno di parlare dell’infanzia di Gesù e giustamente, perché sono vicende ininfluenti ai fini del messaggio cristiano, per cui conta soltanto la predicazione, morte e risurrezione di Gesù) oppure scritti nati in ambienti eretici. Le prime comunità cristiane semplicemente si disinteressarono a questa roba e mantennero solo le fonti che ritenevano sicure, affidabili e funzionali alla predicazione del messaggio cristiano autentico. Quella di Ireneo è solo una conferma, una ratifica, diciamo così. Tutto qua.

(cioè, l'ortodossia della Chiesa non è, semplicemente, voglia di proporre un'unica versione depoliticizzata, improntata alla spiritualità vaga -e non agli ordini, categorici, di povertà per i suoi rappresentanti e seguaci- nonché priva di riferimenti all'ebraismo? E per nascondere le diverse visioni in un anelito di uniformità che è più rassicurante della diversità di opinioni ed orientamenti?)
L'ortodossia cristiana è proclamare Gesù Cristo, Figlio di Dio, crocifisso e risorto. Questo era quello che avevano sperimentato gli apostoli e la loro vita ne fu talmente sconvolta da sentire il bisogno di dirlo a tutti (anzi, Gesù stesso li invio per dirlo a tutti, quindi non potevano scegliere di non farlo...). Tutto il resto deriva da questa semplice verità (almeno, per noi cristiani è una verità). Perché complicare inutilmente le cose? Se si guarda alle radici, è tutto di una chiarezza quasi lapalissiana, direi...



Vorrei ribadire che questo post è stato scritto non tanto per l'importanza (relativa) delle singole questioni in esso contenute, ma per invitare tutti gli utenti del forum a non prendere per oro colato le parole di nessuno, comprese le mie, e a documentarsi personalmente, non soltanto però in un’unica direzione, in base al pregiudizio che la Chiesa vi nasconda qualcosa. Quanto a Resin, vedete bene che ella ha preso un granchio grosso come una casa già nella questione al punto (1). Se uno sbaglia in un caso, è molto probabile che sbagli anche negli altri.
Passo e chiudo definitivamente.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: pam - Maggio 23, 2009, 02:53:38 pm
Gli oblati alla San Tommaso d' Aquino? Ricadevano nella fattispecie di cui ho parlato: gente tiepida o entrata da piccola in convento, con abbazia sotto la giurisdizione familiare, o comunque con importanti agganci e legami con la famiglia nobilare.
Al giorno d'oggi ci pare,  giustamente, orrendo rinchiudere un bambino in convento; allora, con una mortalità infantile che falcidiava e croniche penurie alimentari, le abbazie erano luoghi protetti, in cui il bambino mangiava (avevano grossi magazzini alimentari), veniva curato per il meglio che si poteva fare allora (avevano spezierie e medici) e soprattutto poteva studiare.
Se erano un po' più grandi, entravano come oblati volontariamente, talvolta per mere ragioni di sopravvivenza.


Mi sembra una visione un po' troppo rose e fiori.
Venivano donati ai conventi anche bambini di famiglie povere, che non mantenevano i contatti di cui tu parli coi figli. Non è detto che mangiassero, venivano sottoposti a digiuni e penitenze, a volte a sevizie e violenze.
Gli oblati inoltre non erano volontari, i ragazzi un po' più grandi, che si offrivano volontariamente di entrare in monastero, dei quali parli, erano i conversi.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 23, 2009, 03:16:41 pm
Gli oblati alla San Tommaso d' Aquino? Ricadevano nella fattispecie di cui ho parlato: gente tiepida o entrata da piccola in convento, con abbazia sotto la giurisdizione familiare, o comunque con importanti agganci e legami con la famiglia nobilare.
Al giorno d'oggi ci pare,  giustamente, orrendo rinchiudere un bambino in convento; allora, con una mortalità infantile che falcidiava e croniche penurie alimentari, le abbazie erano luoghi protetti, in cui il bambino mangiava (avevano grossi magazzini alimentari), veniva curato per il meglio che si poteva fare allora (avevano spezierie e medici) e soprattutto poteva studiare.
Se erano un po' più grandi, entravano come oblati volontariamente, talvolta per mere ragioni di sopravvivenza.


Mi sembra una visione un po' troppo rose e fiori.
Venivano donati ai conventi anche bambini di famiglie povere, che non mantenevano i contatti di cui tu parli coi figli. Non è detto che mangiassero, venivano sottoposti a digiuni e penitenze, a volte a sevizie e violenze.
Gli oblati inoltre non erano volontari, i ragazzi un po' più grandi, che si offrivano volontariamente di entrare in monastero, dei quali parli, erano i conversi.

Sì, questo accadeva perché le istituzioni ecclesiastiche erano, purtroppo, allora, le uniche preposte ad accogliere i figli "in esubero", data la pressoché totale inefficacia dei metodi contracettivi disponibili allora.
In alternativa, c'era il ricorso, verso cui, a mio parere, non si dovrebbe avere un atteggiamento di condanna, ma di umana pietà, dell' infanticidio selettivo.
E' come un basso rumore di fondo che accompagna tutti i secoli di Ancien Régime, e che interessa le madri di tutti gli stati, maritate, nubili o religiose....purché povere. :'( :'( :'(
C'è un bel libro, Dare l' anima, della Einaudi, uscito nel 2005, che lo illustra molto bene, e molto delicatamente.
Sugli abusi sull' infanzia: allora, purtroppo, erano la norma: accanto ad atti di tenerezza sempre possibili, famiglie ed enti ecclesiastici usavano (e abusavano) di mezzi correttivi come digiuni, percosse, penitenze.
Solo dall' istituzionalizzazione del matrimonio di affezione -che arriva tardi, nel '700- nelle famiglie si è cominciato ad avere una pedagogia più umana.....
Per quanto riguarda gli enti ecclesiastici, purtroppo, non sempre questo è avvenuto  :'( :'( :'(
Ri-Posto le considerazioni di un' amica valdese:

http://www.feathers.uk.net/2009/05/21/una-macina-da-mulino-al-collo/

Tre ragioni:

Mancata volontà di abbandono del celibato ecclesiastico e del voto di castità.

Mancata volontà di considerarsi sottoposti alla legge civile

Possibilità di forme di umiliazione "nonnistica", in ambienti prevalentemente mono-sesso e a base gerarchica (esercito, istituzioni ecclesiastiche, ginnasi....)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 23, 2009, 03:22:39 pm

p.s. il 19 agosto, per rispetto di mia zia che è credente (non come te, però) vado alla messa di suffragio per mio zio, morto due anni fa. Niente spade, niente divisioni tra nuora e suocera.


 :rotfl: :rotfl: :rotfl:
E per forza... Mica la ventesima domenica del tempo ordinario cade sempre e necessariamente il 19 agosto.
È successo, per esempio, che nel 2007 cadesse il 19 agosto, che non è sempre domenica :bambambam:.

Poi mi dici che sei stata alla messa di suffragio per tuo zio, morto due anni fa. Bene, il 19 agosto 2007 era proprio due anni fa. Potrebbe essere successo questo (però non so... me lo dovresti precisare tu):non era la messa di suffragio, ma proprio il giorno del funerale di tuo zio. Nel caso dei funerali si può scegliere un vangelo diverso da quello previsto dalla liturgia del giorno (che quel giorno era esattamente il brano di Lc da te citato), privilegiando un brano più attinente alla commemorazione di un defunto. Allora in quel caso il sacerdote ha scelto di leggere un altro testo (mentre nelle altre chiese, il 19 agosto 2007, è stato regolarmente proclamato QUEL vangelo, così come è avvenuto nelle altre ventesime domeniche anno C e cioè nel 2004, nel 2001 e su su nel corso degli anni...).
Del resto, è facilmente verificabile online: basta mettere su google "ventesima domenica anno c" che escono fuori vari siti che raccolgono omelie proprio su quel vangelo.
Sei in errore, mi dispiace, non so cos'altro dirti.
Più che altro sono delusa da quanti applaudiscono alle tue parole senza mostrare un minimo di cervello funzionante in autonomia.

Bye bye
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 23, 2009, 03:23:45 pm
Sugli oblati, il Concilio di Toledo del 665, proibiva la loro accettazione prima dell' età canonica, 14 anni.
Poi, nonostante questo divieto fosse ribadito da Guglielmo di Hirschau, esigenze lato sensu "caritative", su cui si potrebbe discutere ampiamente, hanno fatto in modo che venisse aggirato, soprattutto dagli ordini di predicatori, francescani e domenicani.
Altri ordini, come quelli contemplativi,avevano norma un po' più restrittive per l' ammissione di bambini neonati, intesi come doni portati dalle famiglie.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 23, 2009, 03:34:57 pm

p.s. il 19 agosto, per rispetto di mia zia che è credente (non come te, però) vado alla messa di suffragio per mio zio, morto due anni fa. Niente spade, niente divisioni tra nuora e suocera.


 :rotfl: :rotfl: :rotfl:
E per forza... Mica la ventesima domenica del tempo ordinario cade sempre e necessariamente il 19 agosto.
È successo, per esempio, che nel 2007 cadesse il 19 agosto, che non è sempre domenica :bambambam:.

Poi mi dici che sei stata alla messa di suffragio per tuo zio, morto due anni fa. Bene, il 19 agosto 2007 era proprio due anni fa. Potrebbe essere successo questo (però non so... me lo dovresti precisare tu):non era la messa di suffragio, ma proprio il giorno del funerale di tuo zio. Nel caso dei funerali si può scegliere un vangelo diverso da quello previsto dalla liturgia del giorno (che quel giorno era esattamente il brano di Lc da te citato), privilegiando un brano più attinente alla commemorazione di un defunto. Allora in quel caso il sacerdote ha scelto di leggere un altro testo (mentre nelle altre chiese, il 19 agosto 2007, è stato regolarmente proclamato QUEL vangelo, così come è avvenuto nelle altre ventesime domeniche anno C e cioè nel 2004, nel 2001 e su su nel corso degli anni...).
Del resto, è facilmente verificabile online: basta mettere su google "ventesima domenica anno c" che escono fuori vari siti che raccolgono omelie proprio su quel vangelo.
Sei in errore, mi dispiace, non so cos'altro dirti.
Più che altro sono delusa da quanti applaudiscono alle tue parole senza mostrare un minimo di cervello funzionante in autonomia.

Bye bye

Per favore....non scadere nei personalismi, Pina, su questioni enormi come le convinzioni etiche individuali...
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: resin - Maggio 23, 2009, 03:37:08 pm

p.s. il 19 agosto, per rispetto di mia zia che è credente (non come te, però) vado alla messa di suffragio per mio zio, morto due anni fa. Niente spade, niente divisioni tra nuora e suocera.


 :rotfl: :rotfl: :rotfl:
E per forza... Mica la ventesima domenica del tempo ordinario cade sempre e necessariamente il 19 agosto.
È successo, per esempio, che nel 2007 cadesse il 19 agosto, che non è sempre domenica :bambambam:.

Poi mi dici che sei stata alla messa di suffragio per tuo zio, morto due anni fa. Bene, il 19 agosto 2007 era proprio due anni fa. Potrebbe essere successo questo (però non so... me lo dovresti precisare tu):non era la messa di suffragio, ma proprio il giorno del funerale di tuo zio. Nel caso dei funerali si può scegliere un vangelo diverso da quello previsto dalla liturgia del giorno (che quel giorno era esattamente il brano di Lc da te citato), privilegiando un brano più attinente alla commemorazione di un defunto. Allora in quel caso il sacerdote ha scelto di leggere un altro testo (mentre nelle altre chiese, il 19 agosto 2007, è stato regolarmente proclamato QUEL vangelo, così come è avvenuto nelle altre ventesime domeniche anno C e cioè nel 2004, nel 2001 e su su nel corso degli anni...).
Del resto, è facilmente verificabile online: basta mettere su google "ventesima domenica anno c" che escono fuori vari siti che raccolgono omelie proprio su quel vangelo.
Sei in errore, mi dispiace, non so cos'altro dirti.
Più che altro sono delusa da quanti applaudiscono alle tue parole senza mostrare un minimo di cervello funzionante in autonomia.

Bye bye
Io sono allibita, Pina.
Il 19 è morto, quando la messa si fa durante la settimana si chiede una lettura qualunque. La messa non è singola, è dedicata a più persone, e quelle persone scelgono quel passo, io mi limito ad accompagnare mia zia e mio padre, suo fratello.
Il passo era quello segnalatomi da te, che è diverso da quello scritto sul vangelo.
E', appunto, liturgia del prete, non passo evangelico. Chiunque non distingua i due brani come differenti, e con differenti visioni del messaggio, è proprio accecato dall'acqua santa.
Inoltre mi congratulo per le faccine ridenti messe ad hoc mentre parlavi di una morte. Evito ogni commento perchè potrei diventare gratuita quanto te, e non mi va.
Chiunque non sia accecato dal proprio TIFO religioso (sì. la fede è un'altra cosa) può leggere il brano da me e quello postato da Pina, facente parte della lettura della messa e rendersi conto di cosa parlo.
Ti saluto con la residua cordialità che posso mantenere.
Ah, menomale che non tutti hanno un cervello autonomo come il tuo...
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 23, 2009, 03:40:01 pm
Pina :

"Più che altro sono delusa da quanti applaudiscono alle tue parole senza mostrare un minimo di cervello funzionante in autonomia."

Eh, no, Pina.....io non applaudisco.
Al massimo applaudo....... :clapclap: :clapclap: :clapclap: :clapclap: :clapclap: :clapclap:

Sai com' è, la grammatica non è un' opinione, e so distinguere ancora tra un verbo incoativo ed uno che non lo è..... :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 23, 2009, 03:47:29 pm
Pina :

"Più che altro sono delusa da quanti applaudiscono alle tue parole senza mostrare un minimo di cervello funzionante in autonomia."

Eh, no, Pina.....io non applaudisco.
Al massimo applaudo....... :clapclap: :clapclap: :clapclap: :clapclap: :clapclap: :clapclap:

Sai com' è, la grammatica non è un' opinione, e so distinguere ancora tra un verbo incoativo ed uno che non lo è..... :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:


 :rotfl:

Hai ragione... E su, dopo due ore che sto scrivendo una piccola svista di grammatica mi sarà pure concessa, no :'(?

Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 23, 2009, 03:56:25 pm
@Pina


NO!!!!!!
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Nessuna concessione.Processo per direttissima davanti ad un Tribunale del Terrore Grammaticale, con me che faccio la pubblica accusa e Resin come giudice  :bambambam: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

(Non piangere, però, ti prego...dài... ;) ;) )
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 23, 2009, 05:11:00 pm
Il 19 è morto, quando la messa si fa durante la settimana si chiede una lettura qualunque. La messa non è singola, è dedicata a più persone, e quelle persone scelgono quel passo, io mi limito ad accompagnare mia zia e mio padre, suo fratello.
Il passo era quello segnalatomi da te, che è diverso da quello scritto sul vangelo.
 

Resin, ma tu hai ATTENTAMENTE letto quello che ho scritto?
Il 19 agosto non necessariamente cade di domenica.
Ripeto: quel brano (Lc 12, 51 - 53) si legge solo nella ventesima domenica del tempo ordinario dell'anno C (quindi una domenica ogni tre anni: nel 2010, 2007, 2004, 2001, e così via di tre anni in tre anni...).
Quindi non nelle messe che si fanno durante la settimana.

E ora passiamo ad un'analisi filologica del testo, alla luce dell'originale greco.
Questo è il brano come l’hai riportato tu:
-Luca, 12, 51-53 "Pensate che io sia venuto a portare la pace sulla terra? No, vi dico, ma la divisione. [...]
Non sono venuto a portare la pace, ma la spada. Padre contro figlio e figlio contro padre, madre contro figlia e figlia contro madre, suocera contro nuora e nuora contro suocera'
Non mi hai detto quale traduzione della Bibbia hai utilizzato, ma poco importa, perché baso le mie considerazioni sull testo originale.

Questa è la pericope che si è letta il 19 agosto 2007, dal link che ho incollato io. (la traduzione utilizzata per le letture in chiesa è quella della CEI).
http://www.lachiesa.it/calendario/Detailed/20070819.shtml

Lc 12,49-57
Non sono venuto a portare la pace sulla terra, ma la divisione.
+ Dal Vangelo secondo Luca
In quel tempo, Gesù disse ai suoi discepoli: “Sono venuto a portare il fuoco sulla terra; e come vorrei che fosse già acceso! C’è un battesimo che devo ricevere; e come sono angosciato, finché non sia compiuto! Pensate che io sia venuto a portare la pace sulla terra? No, vi dico, ma la divisione. D’ora innanzi in una casa di cinque persone si divideranno tre contro due e due contro tre; padre contro figlio e figlio contro padre, madre contro figlia e figlia contro madre, suocera contro nuora e nuora contro suocera”.
Diceva ancora alle folle: “Quando vedete una nuvola salire da ponente, subito dite: Viene la pioggia, e così accade. E quando soffia lo scirocco, dite: Ci sarà caldo, e così accade. Ipocriti! Sapete giudicare l’aspetto della terra e del cielo, come mai questo tempo non sapete giudicarlo? E perché non giudicate da voi stessi ciò che è giusto?”.
_____________________________________
L’unica differenza che vedo (oltre a frasi mancanti... nella tua versione!) è la traduzione “divisione” al posto di “spada”. Ora, il testo greco usa la parola “he diamerismòs”. Chiunque di voi a casa abbia un vocabolario di greco (il vecchio e glorioso Rocci) troverà, alla voce “diamerismòs”, che il termine è usato già da Platone con il significato di “spartizione”; altri significati riportati sono: disunione, discordia. La "spada" francamente non so dove l’abbiano presa quelli che han fatto la tua traduzione, ma in ogni caso, anche mantenendo l'incongruo termine “spada”, il senso non cambia e non riesco a vedere le differenze di significato nei due brani.

Sempre nella tua versione, Gesù ripete “Non sono venuto a portare la pace”, ma nel testo greco questa frase non c'è. Infatti, per chi conosce il greco, l’originale è così:

http://biblos.com/luke/12-51.htm
http://biblos.com/luke/12-52.htm
http://biblos.com/luke/12-53.htm

E infine, questa è la mia bruttissima traduzione letterale del testo (nelle parentesi), parola per parola.

12:51
dokeite (pensate) oti (che) eirênên (la pace) paregenomên (sono venuto) dounai (a dare) en tê gê (sulla terra)? ouchi (no) legô (dico) umin (a voi) all (ma) ê (la) diamerismon (divisione)
12:52
esontai (ci saranno) gar (infatti) apo tou nun (d’ora innanzi) pente (cinque) en (in) eni (una) oikō (casa) diamemerismenoi (che si divideranno... Notare la stessa radice della parola "diamerismos")  treis (tre) epi (contro) dusin (due) kai (e) duo (due) epi (contro) trisin (tre).
12:53
diameristhēsontai (si divideranno) patēr (padre) epi (contro) uiō (figlio) kai (e) uios (figlio) epi (contro) patri (padre) mētēr (madre) epi (contro) thugatera (figlia) kai (e) thugatēr (figlia) epi (contro) mētera (madre) penthera (suocera) epi (contro) tēn (la)numphēn(nuora) kai (e) numphē (nuora) epi (contro) tēn (la) pentheran (suocera)

Invito tutti gli altri utenti del forum, che non siano Resin, ovviamente, a porre eventuali dubbi e obiezioni su queste presunte differenze tra i due testi o sulla fedeltà del testo CEI all'originale.
"Perché non giudicate da voi stessi ciò che è giusto?": questo versetto ci sta proprio come il cacio sui maccheroni.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Eva Duarte - Maggio 23, 2009, 06:19:53 pm
DDR, non ho mai negato - e nessuno oggi lo farebbe - le efferatezze a carico della Chiesa (tutt'al più si potrebbe discutere in termini "quantitativi", nel senso che storicamente alla Chiesa vengono imputata più - nel senso proprio... come dire... "numerico" - colpe di quante effettivamente ne abbia). Vi prego sempre di tener presente però la distinzione - che non si ripeterà mai abbastanza - tra la Chiesa come realtà umana e la Chiesa come realtà spirituale, e inoltre il fatto che la Chiesa non è solo la gerarchia, ma è composta da tutti i battezzati. La Chiesa ha commesso e commette e commetterà errori, come avviene in tutte le umane strutture ed istituzioni, e c'è poco da fare, e poco altro da aggiungere. La differenza sta tutta nel credere o non credere che in essa si possa incontrare Gesù Cristo, o meno. Se credi questo, la ami comunque, perché ti permette questo incontro; se non credi questo, chiaramente ne vedi solo il lato fallibile. Spero che il discorso sia chiaro perché non ho intenzione di ritornarci su... Non perché non mi faccia piacere parlarne, ma perché non vorrei tediarvi ripetendo sempre lo stesso concetto, che poi è la "chiave di volta" di tutto il discorso.

Il problema, Pina, sta tutto in queste poche parole: chi non crede nella chiesa cattolica come realtà spirituale (semplicemente perché non crede in un qualunque dio) rispetterebbe di più la chiesa come realtà umana se questa, come chiede ai suoi componenti, si pentisse dei propri peccati (e qui cito a caso, tanto sono sempre troppi per un'organizzazione che pretende di avere l'unico dio dalla propria parte): le torture dell'inquisizione, il genocidio culturale dei popoli dell'America del Sud, la pedofilia di parecchi propri rappresentanti, l'appoggio a regimi come quello di pinochet -che ha avuto funerali cattolici- etc.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 23, 2009, 06:53:51 pm

Il problema, Pina, sta tutto in queste poche parole: chi non crede nella chiesa cattolica come realtà spirituale (semplicemente perché non crede in un qualunque dio) rispetterebbe di più la chiesa come realtà umana se questa, come chiede ai suoi componenti, si pentisse dei propri peccati (e qui cito a caso, tanto sono sempre troppi per un'organizzazione che pretende di avere l'unico dio dalla propria parte): le torture dell'inquisizione, il genocidio culturale dei popoli dell'America del Sud, la pedofilia di parecchi propri rappresentanti, l'appoggio a regimi come quello di pinochet -che ha avuto funerali cattolici- etc.

Ciao Eva.

La Chiesa ha chiesto perdono. Lo ha fatto più volte, per esempio, Giovanni Paolo II:
http://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Paolo_II#Domande_di_perdono
Ma nessuno se ne ricorda.

Chissà perché, pare che tutti i pedofili e i malati di mente del mondo si siano dati appuntamento nella Chiesa :sgratsgrat:... Non dico che i casi di pedofilia non vi siano, ma quando si tratta di preti e pedofilia assistiamo ad un vero e proprio linciaggio mediatico. Il Papa ha sempre severamente e duramente condannato la pedofilia dei preti, insistendo sul fatto che essi debbano essere denunciati e condannati secondo le leggi civili. Più di questo che deve fa'?
Inoltre, in molti casi ci sono speculazioni di carattere economico. La Chiesa spesso risarcisce sulla parola e questo porta il numero dei casi a lievitare in maniera vertiginosa (vedi conclusione dell'articolo con alcune cifre).
http://www.avvenire.it/Mondo/Abusi+sui+minori+il+cardinale+Brady+provo+vergogna_200905210659150100000.htm


La Chiesa non può negare i funerali cattolici a nessuno che si mostri pentito fino ad un attimo prima della sua morte. Non so. Io di certo non ero nella camera da letto di Pinochet prima ch'egli morisse.
Non so se si possa parlare di "appoggio" al regime di Pinochet, ignoro del tutto i fatti e quindi non mi pronuncio.
Per me la Chiesa ha il dovere di tenere aperti i canali di comunicazione e di perdono con TUTTI gli uomini, dai più santi ai malfattori più incalliti (anzi, soprattutto con questi).

Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Eva Duarte - Maggio 23, 2009, 07:18:53 pm

Ciao Eva.
La Chiesa ha chiesto perdono. Lo ha fatto più volte, per esempio, Giovanni Paolo II:
http://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Paolo_II#Domande_di_perdono
Ma nessuno se ne ricorda.
Chissà perché, pare che tutti i pedofili e i malati di mente del mondo si siano dati appuntamento nella Chiesa :sgratsgrat:... Non dico che i casi di pedofilia non vi siano, ma quando si tratta di preti e pedofilia assistiamo ad un vero e proprio linciaggio mediatico. Il Papa ha sempre severamente e duramente condannato la pedofilia dei preti, insistendo sul fatto che essi debbano essere denunciati e condannati secondo le leggi civili. Più di questo che deve fa'?
Inoltre, in molti casi ci sono speculazioni di carattere economico. La Chiesa spesso risarcisce sulla parola e questo porta il numero dei casi a lievitare in maniera vertiginosa (vedi conclusione dell'articolo con alcune cifre).
http://www.avvenire.it/Mondo/Abusi+sui+minori+il+cardinale+Brady+provo+vergogna_200905210659150100000.htm
La Chiesa non può negare i funerali cattolici a nessuno che si mostri pentito fino ad un attimo prima della sua morte. Non so. Io di certo non ero nella camera da letto di Pinochet prima ch'egli morisse.
Non so se si possa parlare di "appoggio" al regime di Pinochet, ignoro del tutto i fatti e quindi non mi pronuncio.
Per me la Chiesa ha il dovere di tenere aperti i canali di comunicazione e di perdono con TUTTI gli uomini, dai più santi ai malfattori più incalliti (anzi, soprattutto con questi).

Lo ha fatto solo giovanni paolo secondo; per quanto mi riguarda non c'è ancora solida dimostrazione di pentimento, ma questa è una opinione personale...
Il "linciaggio mediatico" è riservato a tutti i pedofili, mica solo ai preti; semmai questi hanno l'aggravante che dei bambini/e di cui abusavano avrebbero dovuto prendersene cura. Inoltre la chiesa non deve risarcire prima e dimenticare poi: dovrebbe denunciare alla magistratura e dopo risarcire.
Passi per i funerali, se uno li vuole e dice di essere pentito, ma giovanni paolo II poteva anche evitare di stringere la mano a pinochet durante la sua visita in Cile (stesso articolo di Wikipedia che citi tu): i funerali religiosi non li potevano negare, una visita ad un capo di stato (http://it.wikipedia.org/wiki/Pinochet) accusato di aver autorizzato ed incoraggiato torture ed esecuzioni sommarie contro i detenuti nelle prigioni poteva sinceramente risparmiarsela (dando anche un forte messaggio di critica nei confronti del regime stesso)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 23, 2009, 07:19:45 pm



Sì, questo accadeva perché le istituzioni ecclesiastiche erano, purtroppo, allora, le uniche preposte ad accogliere i figli "in esubero", data la pressoché totale inefficacia dei metodi contracettivi disponibili allora.
In alternativa, c'era il ricorso, verso cui, a mio parere, non si dovrebbe avere un atteggiamento di condanna, ma di umana pietà, dell' infanticidio selettivo.
E' come un basso rumore di fondo che accompagna tutti i secoli di Ancien Régime, e che interessa le madri di tutti gli stati, maritate, nubili o religiose....purché povere. :'( :'( :'(
C'è un bel libro, Dare l' anima, della Einaudi, uscito nel 2005, che lo illustra molto bene, e molto delicatamente.
Sugli abusi sull' infanzia: allora, purtroppo, erano la norma: accanto ad atti di tenerezza sempre possibili, famiglie ed enti ecclesiastici usavano (e abusavano) di mezzi correttivi come digiuni, percosse, penitenze.
Solo dall' istituzionalizzazione del matrimonio di affezione -che arriva tardi, nel '700- nelle famiglie si è cominciato ad avere una pedagogia più umana.....
Per quanto riguarda gli enti ecclesiastici, purtroppo, non sempre questo è avvenuto  :'( :'( :'(
Ri-Posto le considerazioni di un' amica valdese:

http://www.feathers.uk.net/2009/05/21/una-macina-da-mulino-al-collo/

Tre ragioni:

Mancata volontà di abbandono del celibato ecclesiastico e del voto di castità.

Mancata volontà di considerarsi sottoposti alla legge civile

Possibilità di forme di umiliazione "nonnistica", in ambienti prevalentemente mono-sesso e a base gerarchica (esercito, istituzioni ecclesiastiche, ginnasi....)

Roseau, il libro che hai citato mi sembra interessante.
Concordo sul fatto che fino a qualche decennio fa, atti che noi oggi consideriamo abusi sui minori (punizioni corporali, privazione di cibo, ecc.) erano considerati - come hai detto pure tu - normali metodi educativi e correttivi. Ma questo non solo nelle istituzioni ecclesiastiche: anche nelle famiglie, nelle scuole pubbliche (non so voi... io ho 30 anni e per le mie maestre era perfettamente normale l'uso della bacchetta e per mia madre darmi le botte se combinavo qualche grosso guaio :'().
Non sono invece molto d'accordo su due delle presunte tre ragioni che starebbero alla base della pedofilia nella chiesa.

Sulla prima.
Vorrei farvi riflettere sul fatto che i pedofili sono attirati da tutti i ruoli che li mettono a diretto contatto con i piccoli. E quindi ce li ritroveremo purtroppo in tutte le realtà medico/educative, sia religiose che laiche. Con questo non voglio giustificare nessuno e la Chiesa ha il dovere di tenere gli occhi aperti e di punire/allontanare le mele marce.
Non è detto che un uomo sposato e attivo sessualmente non possa essere un pedofilo (pensate a quanti si potrebbero sposare proprio per "coprire" le proprie tendenze!)

Sulla seconda.
Come ho detto, il Papa ha chiesto la denuncia e la condanna dei preti pedofili presso i tribunali civili. La Chiesa in realtà non ha alcun interesse a proteggere questi soggetti, proprio per non alimentare maldicenze e non gettare ulteriore discredito sulla Chiesa stessa.

Sulla terza non saprei che dire e quindi mi sto zitta.

Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Maggio 23, 2009, 07:21:46 pm
Ma sì paraculiamoci e facciamo la voce del leone con i poveracci, e chiudiamo tutti e due gli occhi con i potenti: Pinochet è
stato un figlio di puttana, ma i funerali non glieli neghiamo, a Welby,reo di aver chiesto di morire con dignità,ma era un uomo solo e non un ex dittatore, no, all'avvocato potente e suicida facciamo il funerale in pompa magna, a Pavarotti divorziato anche. Monsignor Romero  (http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntata.aspx?id=497)fu lasciato da solo a combattere le ingiustizie e le violenze,e ora lo acclamate come martire.
E sulla pedofilia: per anni invece di far luce sugli eventi, i preti venivano semplicemente spostati, e si è sempre cercato di coprire la cosa. Caso paradossale quello di Marco Marchese che non solo ha subito violenza (il prete ha ammesso la colpa per patteggiare la pena), ma la curia  (http://www.nntp.it/newsgroups-politica/335463-prete-pedofilo-violenta-i-bambini-la-curia-di-agrigento-lo-difende-marco-marchese-ha-denunciato-le-violenze-subite-12-anni-il-sacerdote-colpevole-ha-patteggiato-la-pena-ma-la-diocesi-di-agrigento-chiede-alla-vittima-200-mila-euro-per-i-danni-d.html)gli ha chiesto 200.000 euro di danni all'immagine.
Contenti voi.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 23, 2009, 07:27:06 pm



Lo ha fatto solo giovanni paolo secondo; per quanto mi riguarda non c'è ancora solida dimostrazione di pentimento, ma questa è una opinione personale...


Aspe', mo andiamo 'n'attimo a risuscitare un po' di pontefici ed ecclesiastici del passato e gli facciamo un bel processo, come fecero a Papa Formoso. ;D
http://it.wikipedia.org/wiki/Sinodo_del_cadavere

Non so... Personalmente non ho un meccanismo in grado di misurare scientificamente il grado di pentimento delle persone. In genere, se uno mi chiede scusa e si mostra pentito, tendo a fidarmi.

P.S. Sarebbe pratica auspicabile quella di scrivere i nomi di persona con la lettera maiuscola. Quindi Giovanni Paolo II.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 23, 2009, 07:33:29 pm
a Welby,reo di aver chiesto di morire con dignità,

A te risulta che Welby abbia mai chiesto il conforto finale di un sacerdote?
L'unica cosa che sicuramente ha chiesto era morire. E ha ottenuto ciò che voleva. E dunque?

La Chiesa ha fatto una marea di errore nel gestire e affrontare il problema della pedofilia. Auspico almeno quanto te che prenda dei provvedimenti seri e severi.
Sulle altre cose, Bubu, non sono la persona giusta per risponderti, perché spero si sia capito che in genere rispondo solo se mi sento un minimo preparata.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Eva Duarte - Maggio 23, 2009, 07:41:24 pm
P.S. Sarebbe pratica auspicabile quella di scrivere i nomi di persona con la lettera maiuscola. Quindi Giovanni Paolo II.

giovanni paolo secondo è solo il nome pontificale scelto da Karol Wojtyla quando è stato nominato al soglio pontificio quindi, a voler essere pignoli, non è un nome proprio ma uno pseudonimo.
Ho usato il minuscolo perché avresti trovato poco caritatevoli  gli acronimi o i sinonimi che uso di solito per indicare questo o quel papa...
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: pam - Maggio 23, 2009, 07:43:24 pm

A te risulta che Welby abbia mai chiesto il conforto finale di un sacerdote?
L'unica cosa che sicuramente ha chiesto era morire. E ha ottenuto ciò che voleva. E dunque?

In che modo lo ha ottenuto? In che modo è morta Eluana Englaro? Cosa c'entra l'estrema unzione? Forse che se uno non la chiede non ha il diritto di morire in santa pace e secondo la propria volontà (o quella dei propri cari)? Decidere di morire rende forse un cristiano meno cristiano di uno che fa torturare e uccidere persone? Credi forse che una bagnatina in fronte con l'olio santo cambi ciò che uno ha fatto in vita?
La chiesa non è altro che una farsa.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Eva Duarte - Maggio 23, 2009, 07:50:21 pm
L'unica cosa che sicuramente ha chiesto era morire. E ha ottenuto ciò che voleva. E dunque?

Mai letto un commento meno caritatevole....
E di cosa si doveva pentire? Di aver passato 20 anni della sua vita in un letto, per di più attaccato ad un respiratore (http://it.wikipedia.org/wiki/Piergiorgio_Welby) per gli ultimi 9? Di aver chiesto che non venissero più prolungate delle cure che non potevano ridurre in nulla la gravità della sua malattia? Di aver voluto fortemente che la Natura facesse il suo corso? Perché giovanni paolo secondo è stato accontentato nel rifiutare cure inutili e Piergiorgio Welby non avrebbe dovuto esserlo?
L'ipocrisia mi ripugna!
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 23, 2009, 08:25:18 pm


Vi chiedo scusa! Ho detto "conforto del sacerdote" e questo vi ha giustamente fatto pensare a confessioni, pentimenti, estreme unzioni, ecc....
Ma mi sono sbagliata! :-[
Volevo dire che non mi risulta che a Welby interessasse ricevere i funerali religiosi, né riesco a comprendere questo stracciarsi le vesti da parte di coloro i quali - appunto - considerano i funerali religiosi alla stregua di patetiche farse...
L'ipocrisia mi ripugna!


Non mi pare di aver scritto nulla di falso e non vedo cosa ci sia di "poco caritatevole" nel dire che Welby desiderava la morte e alla fine l'ha ottenuta ???. Le cose sono o non sono andate così?

Inoltre, pare che a tenere Welby inchiodato ad un letto per vent'anni - oltre alla sua malattia - sia stata la Chiesa. Naturalmente la Chiesa è contraria ad ogni forma di soppressione della vita, ma vi ricordo che ad impedire la morte di Welby erano le leggi dello Stato Italiano (dico "erano", perché dopo Eluana non so come sarà in futuro). E infatti egli nella sua lotta si rivolgeva al Presidente della Repubblica, ai ministri, ai giudici, ecc. (come pure il papà di Eluana)
Non mi pare che la costituzione e le leggi dello stato italiano siano state redatte da un manipolo di vescovi e cardinali.

Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: pam - Maggio 23, 2009, 08:34:39 pm
Non è questione di ipocrisia, ma rispetto. Io trovo inutili i funerali cattolici, ma rispetto coloro che ne sentono il bisogno, come rispetto gli affiliati a qualsiasi tipo di superstizione religiosa, compresa la chiesa.

I legislatori italiani non sono influenzati dalla gerarchia ecclesiastica vero? In quale paese vivi? Lo stato vaticano?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 23, 2009, 08:37:34 pm

Ho usato il minuscolo perché avresti trovato poco caritatevoli  gli acronimi o i sinonimi che uso di solito per indicare questo o quel papa...

Ah, beh, se le cose stanno così, allora mi accontento delle minuscole. ;)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Maggio 23, 2009, 08:50:06 pm
Non mi pare che le gerarchie ecclesiastiche se ne siano state nei loro confini durante l'odissea di Welby,e quella di Nuvoli (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/07_Luglio/23/morto_giovanni_nuvoli.shtml), quel poveraccio che si è visto negare, grazie alle ingerenze vaticane, il diritto di una morte clemente, e si è lasciato morire di fame e di sete, questo sì che è cristiano: un'agonia inutile, e dolorosa figlia dell'ideologia.
L' ultima vittima in ordine di tempo Eluana Englaro, che ha ottenuto la morte solo perché suo padre  (http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200902articoli/40702girata.asp)è un Uomo di quelli a cui fare la reverenza quando cammina per strada, un Uomo che ha dato a questo paese del cazzo una lezione di moralità e di correttezza che non ha dell'umano,un Uomo che è sempre andato avanti contro l'ipocrisia e l'ignoranza per 17 lunghi anni, e alla fine dell'agonia è stato chiamato assassino. Ma sì. Sarebbe interessante sapere dove sono gli stessi preti difensori della fede ora che il Silvio -strenuo difensore del sacro vincolo del matrimonio- divorzia per la II volta, e porta in giro una squinzia appena maggiorenne. Eluana Englaro era uno scandalo morale, Noemi Letizia no. Tutto questo si chiama due pesi e due misure.
Per quanto riguarda la pedofilia io posso auspicare (ma anche no, se la chiesa affonda sai che me ne importa), un comportamento migliore, fossi un fedele sarei incazzata come un biscia, e pretenderei trasparenza.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 23, 2009, 08:54:21 pm
Non è questione di ipocrisia, ma rispetto. Io trovo inutili i funerali cattolici, ma rispetto coloro che ne sentono il bisogno,

I legislatori italiani non sono influenzati dalla gerarchia ecclesiastica vero? In quale paese vivi? Lo stato vaticano?

Tu sai con certezza che Piergiogio Welby ne sentiva il bisogno? Io non ne so nulla.

I legislatori italiani sono talmente influenzati della gerarchia ecclesiastica che in Italia è perfettamente legale abortire e acquistare la pillola del giorno dopo (per me è un aborto. Punto. E se fossi medico o farmacista, mi farei mettere in galera pur di non prescriverla, né venderla, perché va contro alla mia coscienza), sono a buon punto con l'eutanasia e con la RU186,  discutono di matrimoni omosessuali. Eh, sì, mi pare che l'influenza della Chiesa si faccia sentire proprio forte... Ora che ci penso... Anche i media... Tutti a parlare sempre bene della Chiesa e del Papa, ma vedi tu se è possibile...
Credimi, se ancora non godiamo in Italia de "le magnifiche sorti e progressive" degli altri paesi europei è solo perché i nostri politicanti sono più pigri ed incapaci. Se davvero avessero voluto, se ne sarebbero infischiati della Chiesa, come hanno fatto all'estero. Prendetevela con loro.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: pam - Maggio 23, 2009, 08:58:04 pm
Sei una causa persa.
Già che ci siamo, giusto per capire con chi sto parlando: evoluzione o creazione?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 23, 2009, 09:05:17 pm
Inoltre, se alcuni politici (ma non temete: ormai si tratta di una minoranza sparuta) si oppongono a determinate leggi non è per fare un favore alla Chiesa, ma è in primis per obbedire alla loro coscienza.
Chi crede ha sempre ben presente che Dio gli chiederà conto di ogni singola parola o azione a danno dei fratelli. E poiché la nostra vita si fonda sulla relazione con gli altri e con le istituzioni della società, non possiamo "accendere" la coscienza per quell'oretta della messa domenicale e "spegnerla"appena usciamo dalla Chiesa. Abbiamo il dovere di tenerla ben desta anche quando dormiamo.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: pam - Maggio 23, 2009, 09:06:27 pm
La coscienza dei politici!  :rotfl:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Maggio 23, 2009, 09:07:51 pm
Sei una causa persa.
Già che ci siamo, giusto per capire con chi sto parlando: evoluzione o creazione?
Creazione, come ti può venire in mente che l'uomo deriva dalla scimmia?  ::)

Sì, le donne italiane hanno la vita agevolata in Italia, al punto che vanno all'estero  (http://www.medicinalive.com/costume/medicina-news-costume-societa-non-selezionare/aborto-italiane-scelgono-estero/) perché qui è diventato impossibile.
Kay scarpetta ha raccontato la sua agghiacciante testimonianza sulla facilità dell'aborto in Italia (http://forum.malvestite.net/index.php?topic=215.240).


Citazione
Chi crede ha sempre ben presente che Dio gli chiederà conto di ogni singola parola o azione a danno dei fratelli.
Sbagliato: si possono mandare a morte centinaia di persone, andare a messa la domenica mattina, e chiedere l'estrema unzione in punto di morte, le vittime delle stragi non contano niente, Pinochet docet. L'hai detto tu.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 23, 2009, 09:09:40 pm
Sei una causa persa.

 :rotfl:
Vero. E assolutamente fiera di esserlo ;D.



Già che ci siamo, giusto per capire con chi sto parlando: evoluzione o creazione?

Non so, è una questione su cui non ho le idee molto chiare e quindi non me la sento di rispondere.
Diciamo che finora non ho considerato l'evoluzionismo incompatibile con una creazione divina.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 23, 2009, 09:16:19 pm
Sbagliato: si possono mandare a morte centinaia di persone, andare a messa la domenica mattina, e chiedere l'estrema unzione in punto di morte, le vittime delle stragi non contano niente, Pinochet docet. L'hai detto tu.

[/quote]

Beh, appunto ci troviamo di fronte ad una logica divina. Quale uomo, pur di fronte ad un ultimo estremo atto di amore e di sincero pentimento, perdonerebbe ad un suo simile che si è macchiato dei peggiori delitti che si possano immaginare?
Nessuno, io credo.
Soltanto Dio infinitamente misericordioso può. Gli uomini invece sono esseri limitati in tutto, anche nella loro capacità di amare e perdonare, che oltre un certo limite proprio non va :-\...
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: resin - Maggio 23, 2009, 09:17:49 pm
La coscienza dei politici!  :rotfl:
:desolazione:
Esco perchè inizio a puzzare di zolfo...
E comunque...
s'i fosse papa, allor serei giocondo, ché tutti cristiani imbrigarei. ::)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 23, 2009, 09:22:23 pm
Bubu, sento che tra un po' se continuo così mi trasformerò presto anch'io da Mary Kate Olsen in Roberto Cavalli.
Questo processo potrebbe pure portarmi a sposare definitivamente l'evoluzionismo (a me sembra più in un'involuzione, anzi, una specie di implosione... ma vabbe' ;D).
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 23, 2009, 09:27:57 pm

I legislatori italiani sono talmente influenzati della gerarchia ecclesiastica che in Italia è perfettamente legale abortire e acquistare la pillola del giorno dopo

Perché non ti fai un giretto per ospedali per vedere quanto è facile prenderla, la pillola del giorno dopo? Conosco di persona una ragazza del mio stesso paese di origine che una volta che era successo un incidente col profilattico s'è dovuta fare il giro della via crucis per ospedali prima di trovare qualcuno che gliela prescrivesse.

 
Citazione
(per me è un aborto. Punto. E se fossi medico o farmacista, mi farei mettere in galera pur di non prescriverla, né venderla, perché va contro alla mia coscienza), sono a buon punto con l'eutanasia e con la RU186,  discutono di matrimoni omosessuali. Eh, sì, mi pare che l'influenza della Chiesa si faccia sentire proprio forte... Ora che ci penso... Anche i media... Tutti a parlare sempre bene della Chiesa e del Papa, ma vedi tu se è possibile...

Ecco perché la gente come te non deve fare né il medico né il farmacista. Dai, grida alla discriminazione religiosa, adesso.
Ma di che cazzo di Paese stai parlando? a buon punto con l'eutanasia? con la RU186? Matrimoni omosessuali? Ma che credi di vivere in una nazione civile? siamo in Italia.
Ah, precisazione sempre dimenticata dai cattolici del tuo stampo: NESSUNO ti obbliga a prendere la pillola del giorno dopo. Ma che ve lo spiego a fare, tanto non rispondete mai.

Citazione
Credimi, se ancora non godiamo in Italia de "le magnifiche sorti e progressive" degli altri paesi europei è solo perché i nostri politicanti sono più pigri ed incapaci. Se davvero avessero voluto, se ne sarebbero infischiati della Chiesa, come hanno fatto all'estero. Prendetevela con loro.

Volevo scrivere altro e complimentarmi anche per il dibattito sull'esegesi, visto che comunque trovo interessante leggerne. Solo che vedere scritte queste puttanate spudorate m'ha fatto tappare la vena. Magari riscrivo tra un po' quando mi sono calmata.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: pam - Maggio 23, 2009, 09:29:38 pm
Soltanto Dio infinitamente misericordioso può. Gli uomini invece sono esseri limitati in tutto, anche nella loro capacità di amare e perdonare, che oltre un certo limite proprio non va :-\...

Peccato che il tuo dio faccia uso di esseri fallibili e limitati come interpreti della sua volontà. Come siete sicuri, voi fedeli, che costoro interpretino in maniera corretta ciò che il loro dio vuole da loro?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Fitz - Maggio 23, 2009, 09:31:31 pm
Si vabbè allora IOR (http://it.wikipedia.org/wiki/Istituto_per_le_Opere_di_Religione)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 23, 2009, 09:32:24 pm
Inoltre, se alcuni politici (ma non temete: ormai si tratta di una minoranza sparuta) si oppongono a determinate leggi non è per fare un favore alla Chiesa, ma è in primis per obbedire alla loro coscienza.

eh bè... dopo uno si chiede perché a qualcuno dell'UAAR viene il dente avvelenato con la religione... Cristo di un dio.
Ringrazio di avere ancora la lucidità di poter distinguere credenti e credenti. Te sei di quelli della peggior specie.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Siminsen - Maggio 23, 2009, 09:33:13 pm
Già che ci siamo, giusto per capire con chi sto parlando: evoluzione o creazione?
Creazione, come ti può venire in mente che l'uomo deriva dalla scimmia?  ::)

Sbagliato. Darwin è una causa persa.  ;) Discendiamo da una specie di marmotta (http://www.repubblica.it/2009/05/sezioni/scienze/fossile-adapide/fossile-adapide/fossile-adapide.html?rss), e ciò spiega perché è tanto dura alzarsi la mattina.

Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: pam - Maggio 23, 2009, 09:36:46 pm

Sbagliato. Darwin è una causa persa.  ;) Discendiamo da una specie di marmotta (http://www.repubblica.it/2009/05/sezioni/scienze/fossile-adapide/fossile-adapide/fossile-adapide.html?rss), e ciò spiega perché è tanto dura alzarsi la mattina.


Complimenti per il titolo, a leggerlo pare quasi che i primati non siano mammiferi  :o
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Siminsen - Maggio 23, 2009, 09:39:09 pm
Complimenti per il titolo, a leggerlo pare quasi che i primati non siano mammiferi  :o

Non è colpa mia!  ho cercato solo una foto decente della trisavola!  ;)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 23, 2009, 09:48:23 pm


Ma di che cazzo di Paese stai parlando? a buon punto con l'eutanasia? con la RU186? Matrimoni omosessuali? Ma che credi di vivere in una nazione civile? siamo in Italia.
Ah, precisazione sempre dimenticata dai cattolici del tuo stampo: NESSUNO ti obbliga a prendere la pillola del giorno dopo. Ma che ve lo spiego a fare, tanto non rispondete mai.


Volevo scrivere altro e complimentarmi anche per il dibattito sull'esegesi, visto che comunque trovo interessante leggerne. Solo che vedere scritte queste puttanate spudorate m'ha fatto tappare la vena. Magari riscrivo tra un po' quando mi sono calmata.

[/quote]

Invece alla tua precisazione trovo particolarmente facile rispondere, non capisco perché gli altri cattolici non l'hanno fatto? Boh.
Se dovessi essere un medico o un farmacista, prescrivendo o vendendo la pillola del giorno dopo contribuirei attivamente - dal mio punto di vista - ad un aborto. E dopo come la metto con la mia coscienza?

Non vedo l'ora che ti calmi per ricevere i promessi complimenti :D... Sai com'è, in questo forum comincio a risentire della carenza d'affetto :'(...
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Fitz - Maggio 23, 2009, 09:50:25 pm
Il primate. Che poi non ho capito che motivo ci sia di esaltarlo così. E' una questione molto specifica, che può essere apprezzata solo dagli specialisti. Lucy aveva un suo perché did essere sbandierata di fronte al grande pubblico, questo sorciolemule no.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 23, 2009, 09:50:57 pm

Ringrazio di avere ancora la lucidità di poter distinguere credenti e credenti. Te sei di quelli della peggior specie.

Sono contenta di non rientrare nel novero dei "credenti graditi a CrawlingChaos". Perché mi sa che io non li gradirei.
Però ti prego di non bestemmiare.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: pam - Maggio 23, 2009, 10:00:27 pm
Se dovessi essere un medico o un farmacista, prescrivendo o vendendo la pillola del giorno dopo contribuirei attivamente - dal mio punto di vista - ad un aborto. E dopo come la metto con la mia coscienza?

Quindi immagino che anche aiutare a morire qualcuno che soffre e non ha speranze di miglioramento andrebbe contro la tua coscienza giusto?

E' una fortuna che esista qualcosa come l'etica, che con l'invenzione cristiana della coscienza non ha nulla a che fare. Peccato che pochi di coloro che si autodefiniscono credenti ne siano dotati, e preferiscano appellarsi ad una coscienza plasmata dall'esterno.

Noto frattanto che non hai risposto alla mia domanda: cosa vi fa sentire convinti che il clero, composto di uomini imperfetti e fallibili, interpreti correttamente il volere del tuo dio?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 23, 2009, 10:01:36 pm
Si vabbè allora IOR (http://it.wikipedia.org/wiki/Istituto_per_le_Opere_di_Religione)

Ah, vero, mi stupivo che ancora nessuno l'avesse tirato fuori ;D.
Mah, ti dirò... Anche qui, non ne so molto perché non m'interessa. Per me, sapere che qualche altro prelato potrebbe aver giocato a Paperon de' Paperoni, è roba che lascia il tempo che trova.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: pam - Maggio 23, 2009, 10:04:11 pm
Ah, vero, mi stupivo che ancora nessuno l'avesse tirato fuori ;D.
Mah, ti dirò... Anche qui, non ne so molto perché non m'interessa. Per me, sapere che qualche altro prelato potrebbe aver giocato a Paperon de' Paperoni, è roba che lascia il tempo che trova.

Ma la coscienza non imporrebbe a questo ipotetico prelato di aiutare chi ha meno di lui invece di giocare ad accumulare soldi?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Fitz - Maggio 23, 2009, 10:05:01 pm
Si vabbè allora IOR (http://it.wikipedia.org/wiki/Istituto_per_le_Opere_di_Religione)

Ah, vero, mi stupivo che ancora nessuno l'avesse tirato fuori ;D.
Mah, ti dirò... Anche qui, non ne so molto perché non m'interessa. Per me, sapere che qualche altro prelato potrebbe aver giocato a Paperon de' Paperoni, è roba che lascia il tempo che trova.

A me interessa sapere cosa c'entra con l'eredità spirituale di gesù il fatto che il vaticano faccia da porto franco per il denaro più o meno sporco di mezzo mondo. No così eh, per sapere.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 23, 2009, 10:05:51 pm

Invece alla tua precisazione trovo particolarmente facile rispondere, non capisco perché gli altri cattolici non l'hanno fatto? Boh.
Se dovessi essere un medico o un farmacista, prescrivendo o vendendo la pillola del giorno dopo contribuirei attivamente - dal mio punto di vista - ad un aborto. E dopo come la metto con la mia coscienza?


è molto semplice, catholic girl: NON scegli una professione in cui la tua coscienza si trova in contrasto con le leggi dello Stato in cui vivi.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 23, 2009, 10:06:51 pm

A me interessa sapere cosa c'entra con l'eredità spirituale di gesù il fatto che il vaticano faccia da porto franco per il denaro più o meno sporco di mezzo mondo. No così eh, per sapere.

dai queste sono questioni che lasciano il tempo che trovano (pina docet), ti pare? cosa vuoi che gliene possa importare ad un credente.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 23, 2009, 10:17:19 pm



Sì, questo accadeva perché le istituzioni ecclesiastiche erano, purtroppo, allora, le uniche preposte ad accogliere i figli "in esubero", data la pressoché totale inefficacia dei metodi contracettivi disponibili allora.
In alternativa, c'era il ricorso, verso cui, a mio parere, non si dovrebbe avere un atteggiamento di condanna, ma di umana pietà, dell' infanticidio selettivo.
E' come un basso rumore di fondo che accompagna tutti i secoli di Ancien Régime, e che interessa le madri di tutti gli stati, maritate, nubili o religiose....purché povere. :'( :'( :'(
C'è un bel libro, Dare l' anima, della Einaudi, uscito nel 2005, che lo illustra molto bene, e molto delicatamente.
Sugli abusi sull' infanzia: allora, purtroppo, erano la norma: accanto ad atti di tenerezza sempre possibili, famiglie ed enti ecclesiastici usavano (e abusavano) di mezzi correttivi come digiuni, percosse, penitenze.
Solo dall' istituzionalizzazione del matrimonio di affezione -che arriva tardi, nel '700- nelle famiglie si è cominciato ad avere una pedagogia più umana.....
Per quanto riguarda gli enti ecclesiastici, purtroppo, non sempre questo è avvenuto  :'( :'( :'(
Ri-Posto le considerazioni di un' amica valdese:

http://www.feathers.uk.net/2009/05/21/una-macina-da-mulino-al-collo/

Tre ragioni:

Mancata volontà di abbandono del celibato ecclesiastico e del voto di castità.

Mancata volontà di considerarsi sottoposti alla legge civile

Possibilità di forme di umiliazione "nonnistica", in ambienti prevalentemente mono-sesso e a base gerarchica (esercito, istituzioni ecclesiastiche, ginnasi....)

Roseau, il libro che hai citato mi sembra interessante.
Concordo sul fatto che fino a qualche decennio fa, atti che noi oggi consideriamo abusi sui minori (punizioni corporali, privazione di cibo, ecc.) erano considerati - come hai detto pure tu - normali metodi educativi e correttivi. Ma questo non solo nelle istituzioni ecclesiastiche: anche nelle famiglie, nelle scuole pubbliche (non so voi... io ho 30 anni e per le mie maestre era perfettamente normale l'uso della bacchetta e per mia madre darmi le botte se combinavo qualche grosso guaio :'().
Non sono invece molto d'accordo su due delle presunte tre ragioni che starebbero alla base della pedofilia nella chiesa.

Sulla prima.
Vorrei farvi riflettere sul fatto che i pedofili sono attirati da tutti i ruoli che li mettono a diretto contatto con i piccoli. E quindi ce li ritroveremo purtroppo in tutte le realtà medico/educative, sia religiose che laiche. Con questo non voglio giustificare nessuno e la Chiesa ha il dovere di tenere gli occhi aperti e di punire/allontanare le mele marce.
Non è detto che un uomo sposato e attivo sessualmente non possa essere un pedofilo (pensate a quanti si potrebbero sposare proprio per "coprire" le proprie tendenze!)

Sulla seconda.
Come ho detto, il Papa ha chiesto la denuncia e la condanna dei preti pedofili presso i tribunali civili. La Chiesa in realtà non ha alcun interesse a proteggere questi soggetti, proprio per non alimentare maldicenze e non gettare ulteriore discredito sulla Chiesa stessa.

Sulla terza non saprei che dire e quindi mi sto zitta.




Ahi, ahi, Pina....ho detto celibato ecclesiastico e voto di castità non solamente celibato eclesiastico stricto sensu.
Cioè, secondo me, se ai consacrati non fosse negato di avere una normale sessualità, certi episodi, pur senza sparire, diminuirebbero notevolmente.
Poi, per carità, se uno si vuole mantenere casto, nulla quaestio.
Ti ricordo che solo alcune religioni richiedono la castità del clero, e solo per certi particolari "ordini" (es: certo monachesimo buddhista. Il che avrebbe pure un senso: se uno è monaco e sceglie di condurre un' esistenza contemplativa, vivrebbe il sesso come una distrazione. Diverso è il discorso per il clero secolare, che, stando in mezzo alla gente, sarebbe meglio ne condividesse anche le esperienze. I rabbini non sono tenuti al voto di castità, né il clero sciita, né le autorità religiose sunnite, né tantomeno, quelle dell' induismo. Il cattolicesimo orientale ha un clero uxorato. Un pope ortodosso può prender moglie. Nemmeno alle vestali romane veniva richiesta la castità perpetua: dopo i 40 anni, si potevano sposare. Che vi riuscissero, è un' altra questione: l'età media era molto più breve, 2000 anni fa.. ::)).
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 23, 2009, 10:17:46 pm
Poi: sulle maestre violente. Sì, anche io ne serbo un ricordo non gradevole, ed ho la tua età. Erano suore.
Ma serbo anche un ricordo sgradevole di mio padre, che in coscienza è un laico e un libertario.
Come dire: è chiaro, la propensione alla violenza è trasversale alle confessioni e al credo personale.
Quel che intendo io, è che ci sono fattori che funzionano da "incubatrice", di atti di violenza particolarmente odiosi.
La tua prima obiezione però è debole: non è il pedofilo che si va a cercare l' ambiente favorevole, ma è un ambiente favorevole a slatentizzare un pedofilo.
Mettiamola così: un collegio maschile, che sia quello militare di Musil o quello religioso di Almodòvar, è a rischio di pedofilia. E questo perché tanti ragazzini dello stesso sesso (potrebbero essere anche femmine, il pedofilo bada raramente a queste sottigliezze) , affidati ad un' autorità adulta che viva lontano da normali relazioni affettive, diventano una preda potenziale. Essere privati della possibilità di vivere una normale vita sessuale è un fattore predisponente alla pedofilia; esserli privati d' autorità, facendo appello a questioni di fede, lo è ancora di più. Perché sulla fede e sul sesso, l' essere umano non ha pieno controllo razionale delle proprie pulsioni. Quindi, il rischio che si verifichi un corto circuito e ciò dia adito ad atti odiosi di prevaricazione e violenza, è molto presente.
Poi, molti religiosi sono stati a loro volta educati in collegi religiosi, dove, magari, a loro volta, hanno subito violenza.
Nella stragrande maggioranza dei casi, i pedofili sono stati abusati a loro volta.
Ciò non li assolve di certo, ma spiega in parte il loro comportamento.
La tua seconda obiezione è parimenti debole: se si legge la Crimen Sollicitationis, si capisce come il papa tenti di insabbiare lo scandalo, utilizzando anche lo stratagemma della prescrizione.
D' altronde, se leggi il libro di Giovanni Romeo L' Inquisizione nell' Italia moderna alle pp. 74-76, ti spiega come, nonostante la Universi dominici gregis, una costituzione del 1622 di Gregorio XV Ludovisi punisse in teoria severamente la sollicitatio ad turpia da parte del sacerdote, in pratica, diventasse quasi impossibile ottenere giustizia. Sulle vittime venivano fatte pressioni psicologiche, in un' epoca dove -ancor più di oggi-, dichiararsi vittima di un reato sessuale esponeva ad un giudizio morale negativo, quasi la vittima fosse responsabile anch' essa della voglie dell' abusante. Ci voleva univocità di testimonianze provenienti da persone "fededegne". Costava cara la causa, e , se la si perdeva, si veniva scomunicati.
Oggi non c'è più il foro interno, ma le guarentigie dell' eventuale colpevole ordinato, sono più o meno le stesse. Nessuno ha perseguito padre Maciel o ha indagato a fondo sui Legionari di Cristo, poiché Benedetto XVI ha imposto, sì, disciplina all' ordine, ma anche la consegna del silenzio su fatti avvenuti quaranta anni fa.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 23, 2009, 10:17:55 pm

Kay scarpetta ha raccontato la sua agghiacciante testimonianza sulla facilità dell'aborto in Italia (http://forum.malvestite.net/index.php?topic=215.240).


Ho letto adesso anche questa. Non ho parole per esprimere il vomito e il disgusto.

Sono contenta di non rientrare nel novero dei "credenti graditi a CrawlingChaos". Perché mi sa che io non li gradirei.
Piacere ricambiato, credimi.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 23, 2009, 10:18:12 pm
Capisco l' esigenza di organizzazioni gerarchiche come Chiesa ed esercito, che regolano e ribadiscono i loro equilibri di potere anche tramite la prevaricazione sessuale, di tutelarsi dagli scandali. Ma non sulla pelle dell' individuo, la cui dignità dovrebbe venire prima di tutto.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Siminsen - Maggio 23, 2009, 10:36:31 pm
Il primate. Che poi non ho capito che motivo ci sia di esaltarlo così. E' una questione molto specifica, che può essere apprezzata solo dagli specialisti. Lucy aveva un suo perché did essere sbandierata di fronte al grande pubblico, questo sorciolemule no.

Il motivo è che il sapiens e l'Australopithecus afarensis appartengono a due linee evolutive diverse (http://en.wikipedia.org/wiki/Australopithecus_afarensis). E pazienza se Lucy era una bella donninide e Ida un animaletto fragile.


Sono OT, ma la discussione è ancora calda e autonoma.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Fitz - Maggio 23, 2009, 10:44:20 pm
Il primate. Che poi non ho capito che motivo ci sia di esaltarlo così. E' una questione molto specifica, che può essere apprezzata solo dagli specialisti. Lucy aveva un suo perché did essere sbandierata di fronte al grande pubblico, questo sorciolemule no.

Il motivo è che il sapiens e l'Australopithecus afarensis appartengono a due linee evolutive diverse (http://en.wikipedia.org/wiki/Australopithecus_afarensis). E pazienza se Lucy era una bella donninide e Ida un animaletto fragile.


Sono OT, ma la discussione è ancora calda e autonoma.

Il sorciolemure appena scoperto é antenato di tutti i primati a quanto ho capito. Quindi niente di particolarmente rivoluzionario.
Però avrebbero potuto dire scoperto il più antico parente di gesù.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 23, 2009, 10:46:28 pm








Ahi, ahi, Pina....ho detto celibato ecclesiastico e voto di castità non solamente celibato eclesiastico stricto sensu.
Cioè, secondo me, se ai consacrati non fosse negato di avere una normale sessualità, certi episodi, pur senza sparire, diminuirebbero notevolmente.
Poi, per carità, se uno si vuole mantenere casto, nulla quaestio.
Ti ricordo che solo alcune religioni richiedono la castità del clero, e solo per certi particolari "ordini" (es: certo monachesimo buddhista. Il che avrebbe pure un senso: se uno è monaco e sceglie di condurre un' esistenza contemplativa, vivrebbe il sesso come una distrazione. Diverso è il discorso per il clero secolare, che, stando in mezzo alla gente, sarebbe meglio ne condividesse anche le esperienze. I rabbini non sono tenuti al voto di castità, né il clero sciita, né le autorità religiose sunnite, né tantomeno, quelle dell' induismo. Il cattolicesimo orientale ha un clero uxorato. Un pope ortodosso può prender moglie. Nemmeno alle vestali romane veniva richiesta la castità perpetua: dopo i 40 anni, si potevano sposare. Che vi riuscissero, è un' altra questione: l'età media era molto più breve, 2000 anni fa.. ::)).

secondo me è una cosa positiva, addirittura è consigliato "per dare l'esempio della famiglia ". ovvio, poi uno fa come più lo aggrada .
tuttavia, al limite, molto meglio andare di straforo con una persona adulta e consenziente... io non mi faccio mica problemi se il mio prete avesse un figlio, magari mii cagherebbe un po' se lui predicasse la castità e similia. ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 23, 2009, 10:48:43 pm

Quindi immagino che anche aiutare a morire qualcuno che soffre e non ha speranze di miglioramento andrebbe contro la tua coscienza giusto?


Certamente sì.



E' una fortuna che esista qualcosa come l'etica, che con l'invenzione cristiana della coscienza non ha nulla a che fare. Peccato che pochi di coloro che si autodefiniscono credenti ne siano dotati, e preferiscano appellarsi ad una coscienza plasmata dall'esterno.


In realtà, al di là di quello che potrebbe sembrare, i principi della morale cristiana non sono eteronomi né teocratici.
Il fondamento della morale cristiana è il concetto di "persona". Si è persone sempre, finché si è in vita, qualunque sia questa forma di vita.


Noto frattanto che non hai risposto alla mia domanda: cosa vi fa sentire convinti che il clero, composto di uomini imperfetti e fallibili, interpreti correttamente il volere del tuo dio?

Sì, scusa! Ti volevo rispondere appena l'ho letto, ma poi mi sono persa.
Il primato della Chiesa e petrino (che poi si esprime in quel motto latino che ho già citato, "Extra ecclesiam, nulla salus. Ubi Petrus, ibi ecclesia") si fonda su alcune parole di Gesù nel Vangelo, esattamente quelli che seguono (Dato che qualcuno ha gradito un poco di esegesi, mi permetto di sottoporvi questi brani).

Matteo 16,18
E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa.

Gv 21
14 Questa era la terza volta che Gesù si manifestava ai discepoli, dopo essere risuscitato dai morti.
15 Quand'ebbero mangiato, Gesù disse a Simon Pietro: «Simone di Giovanni, mi ami tu più di costoro?». Gli rispose: «Certo, Signore, tu lo sai che ti amo». Gli disse: «Pasci i miei agnelli». 16 Gli disse di nuovo: «Simone di Giovanni, mi ami?». Gli rispose: «Certo, Signore, tu lo sai che ti amo». Gli disse: «Pasci le mie pecorelle». 17 Gli disse per la terza volta: «Simone di Giovanni, mi ami?». Pietro rimase addolorato che per la terza volta gli dicesse: Mi ami?, e gli disse: «Signore, tu sai tutto; tu sai che ti amo». Gli rispose Gesù: «Pasci le mie pecorelle.

(Alle nostre orecchie "moderne" suonerebbe come una ripetizione inutile. Tuttavia è tipico del linguaggio divino nella Bibbia ripetere per tre volte un concetto per sottolineare l'importanza di quello che si sta dicendo. Da notare è che l'apostolo scelto è, sì, quello più "ardente" e impetuoso, ma è lo stesso che lo ha rinnegato, per tre volte prima della crocifissione... Ancora logica divina...)

Poi ci sono altre minime notazioni nel Vangelo. Delle frasi che ad una prima lettura sembrano non significare niente.
Per esempio in questo brano:

Mc 4, 35 - 41
35 In quel medesimo giorno, verso sera, disse loro: «Passiamo all'altra riva». 36 E lasciata la folla, lo presero con sé, così com'era, nella barca. C'erano anche altre barche con lui. 37 Nel frattempo si sollevò una gran tempesta di vento e gettava le onde nella barca, tanto che ormai era piena. 38 Egli se ne stava a poppa, sul cuscino, e dormiva. Allora lo svegliarono e gli dissero: «Maestro, non t'importa che moriamo?». 39 Destatosi, sgridò il vento e disse al mare: «Taci, calmati!». Il vento cessò e vi fu grande bonaccia. 40 Poi disse loro: «Perché siete così paurosi? Non avete ancora fede?». 41 E furono presi da grande timore e si dicevano l'un l'altro: «Chi è dunque costui, al quale anche il vento e il mare obbediscono?»

Se uno legge i primi due versetti, solitamente pensa: Embè?
Ma i due versetti apparentemente insulsi nascondono un significato profondissimo.
Ci sono altre barche a disposizione, ma una sola è quella su cui Gesù decide di salire, anzi, da cui si lascia prendere "così com'era": ed è la barca di Pietro. Insomma, io so che se voglio "passare all'altra riva" c'è un'unica barca su cui posso trovare Gesù "così com'è". Più chiaro di così. ;D

Pam, spero che questa risposta - se non ti toglie i dubbi - per lo meno ti soddisfi...
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 23, 2009, 10:49:41 pm
io sono convinta che questo governo utilizzi la chiesa solo finchè serve. figurati se gli danno retta, sul fatto che quelli dei barconi sono esseri umani pure loro... ::)
il bello è che alla chiesa non fa certo schifo quando tologono loro l' ici.. 8) ;D ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 23, 2009, 10:50:03 pm
Capisco l' esigenza di organizzazioni gerarchiche come Chiesa ed esercito, che regolano e ribadiscono i loro equilibri di potere anche tramite la prevaricazione sessuale, di tutelarsi dagli scandali. Ma non sulla pelle dell' individuo, la cui dignità dovrebbe venire prima di tutto.

Letto, confermato e sottoscritto.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Siminsen - Maggio 23, 2009, 10:51:57 pm
Il sorciolemure appena scoperto é antenato di tutti i primati a quanto ho capito. Quindi niente di particolarmente rivoluzionario.
Però avrebbero potuto dire scoperto il più antico parente di gesù.

Si torna IT!  :clapclap:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 23, 2009, 10:52:21 pm
Ah, vero, mi stupivo che ancora nessuno l'avesse tirato fuori ;D.
Mah, ti dirò... Anche qui, non ne so molto perché non m'interessa. Per me, sapere che qualche altro prelato potrebbe aver giocato a Paperon de' Paperoni, è roba che lascia il tempo che trova.

Ma la coscienza non imporrebbe a questo ipotetico prelato di aiutare chi ha meno di lui invece di giocare ad accumulare soldi?

Eh, così dovrebbe essere :sisisi:.
Ma se le cose funzionassero così, vivremmo tutti in un paradiso terrestre.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Rita - Maggio 23, 2009, 10:53:53 pm
I legislatori italiani sono talmente influenzati della gerarchia ecclesiastica che in Italia è perfettamente legale abortire e acquistare la pillola del giorno dopo (per me è un aborto. Punto. E se fossi medico o farmacista, mi farei mettere in galera pur di non prescriverla, né venderla, perché va contro alla mia coscienza), sono a buon punto con l'eutanasia e con la RU186,  discutono di matrimoni omosessuali.
dubito sempre più che tu sia una donna, da come scrivi e da quello che scrivi ti immagino più come un seminarista o, meglio, un monaco.
Ne ho conosciuti, come te (uno anche caruccio  ;D): piacevolissimi per discutere di cose più o meno irreali, come la corretta esegesi dei testi aramaici, il giusto modo di eseguire un torculus resupinus o ia magnificenza grafica della notazione beneventana, ma parlare di cose della vita reale non è possibile.

P.S.: lo schema delle tre ripetizioni non è strettamente del linguaggio divino ma di tutte le narrazioni fiabesche in genere  ::).
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 23, 2009, 10:54:03 pm


A me interessa sapere cosa c'entra con l'eredità spirituale di gesù il fatto che il vaticano faccia da porto franco per il denaro più o meno sporco di mezzo mondo. No così eh, per sapere.

Sospetto che non c'entri un tubo. Di sicuro c'entra lo zampino puzzolente di zolfo di qualcun altro.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: pam - Maggio 23, 2009, 10:59:22 pm
Eh già, la colpa è sempre degli altri....
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Siminsen - Maggio 23, 2009, 11:01:38 pm


A me interessa sapere cosa c'entra con l'eredità spirituale di gesù il fatto che il vaticano faccia da porto franco per il denaro più o meno sporco di mezzo mondo. No così eh, per sapere.

Sospetto che non c'entri un tubo. Di sicuro c'entra lo zampino puzzolente di zolfo di qualcun altro.

Di responsabilità personali non si parla se non per i morti di fame, gli adulteri non potenti e gli omosessuali.

E poi se questi umani sono infallibili la loro coscienza dovrebbe suggerire sempre e comunque qual è la giusta via.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Fitz - Maggio 23, 2009, 11:11:36 pm
Ho idea che il sorciolemure conosca più segreti di quanti ne possiate sopportare.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Maggio 23, 2009, 11:24:30 pm
Ma sì Pinochet si meritava i funerali in pompa magna,alla fine che importa se aveva mandato a morire migliaia di persone? Che importa dei poveracci che muoiono di fame,o di aids perché il preservativo è strumento del demonio? Che importa della pillola del giorno dopo, e dell'aborto se quelle sgualdrine, oltre ad essere sgualdrine sono ignoranti come capre e non sanno che prima del matrimonio si deve fare solo sesso anale, onde evitare spiacevoli incovenienti? Che importa di malattie orrende come l'Alzheimer, la sla, e la sclerosi multipla? Le cellule staminali sono esseri pensanti non possono essere utilizzate per fini scientifici, i bambini che muoiono di aids come mosche saranno felici nell'alto dei cieli, posto che ce ne sia uno, e poi come diceva quello qualche decina di morti sono una tragedia, centinaia di migliaia sono solo una statistica.
E che i finocchi,che come tutti sanno sono così cordialmente chiamati grazie a quella simpatica tradizione amabilmente inaugurata dalla congregazione per la dottrina della fede (aka Inquisizione) che li bruciava come polli arrosto, dicevo che i finocchi la smettano di reclamare diritti e di chiedere i matrimoni: facciano come fanno tutti quei bravi padri di famiglia che si sposano in chiesa,e che vanno a farsi scopare senza preservativo (che è strumento del demonio) dai trans il mercoledì sera, e la domenica a messa. E se proprio ci tengono almeno si comportino come Signorini , e vadano a fare i ciambellani di corte dell'imperatore di turno, invece di sembrare normalo: di questo passo bisognerebbe riconoscere che sono quasi umani.
Bisogna credere a tutto quello che dice la CEI, ed essere orgogliosi di credere fermamente in un'istituzione che se ne infischia del messaggio di Gesù, perché ricordarsi che cacciò a calci in culo i mercanti dal tempio non è esattamente il massimo quando si spendono miliardi di soldi per mettere in piedi una baracconata come il giubileo, o si accettano soldi da ogni dove. Bisogna essere fieri di credere in un'istituzione che ha affermato il proprio potere in questo paese con la violenza e la censura, ed essere il frutto di almeno 500 anni di violenza, e non avere un pensiero proprio che sia uno, al massimo ammettere che la terra è rotonda perché l'hai  visto su google earth.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 23, 2009, 11:33:10 pm

dubito sempre più che tu sia una donna, da come scrivi e da quello che scrivi ti immagino più come un seminarista o, meglio, un monaco.
Ne ho conosciuti, come te (uno anche caruccio  ;D): piacevolissimi per discutere di cose più o meno irreali, come la corretta esegesi dei testi aramaici, il giusto modo di eseguire un torculus resupinus o ia magnificenza grafica della notazione beneventana, ma parlare di cose della vita reale non è possibile.

P.S.: lo schema delle tre ripetizioni non è strettamente del linguaggio divino ma di tutte le narrazioni fiabesche in genere  ::).

[/quote]

Sono una donna di trent'anni. Vabbe', i baffetti ce li ho anch'io, ma mi faccio la ceretta :-[.
Purtroppo non ho la preparazione culturale né la santità di monaci/seminaristi. Sono passata attraverso fasi di indifferenza, ateismo, agnosticismo di fatto. Non mi sono mantenuta casta in vista del matrimonio, in passato ho usato pillola e preservativo. Ma boh... Non posso certo dire che mi sentissi bene con me stessa (al di là delle questioni Chiesa... Non Chiesa...). Nella religione ho trovato un "di più" alla mia vita. Ho ritrovato in essa quello di cui ero andata in cerca per altre strade. Oddio basta, mi sto trasformando in LeGrottaglie :rotfl:
Comunque, a parte gli scherzi, quando ti avvii per questa strada, diventa indispensabile formarsi e studiare, per rispondere prima di tutto a sé stessi su tutti i dubbi che continuamente le persone e i media ti sollevano. Continuamente. Basta guardare questa mia "due giorni" sul forum. Non è mica facile mantenere la fede. Io ci provo. Non è neanche detto che ci riuscirò. Ci provo.

Ah, vedi, sul fatto delle ripetizioni delle fiabe... Non ci avevo pensato ;).


Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Rita - Maggio 23, 2009, 11:33:17 pm
ed essere il frutto di almeno 500 anni di violenza
forse nel tuo paese d'origine!
Qui saranno quasi duemila  :P
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 23, 2009, 11:36:28 pm
dubito sempre più che tu sia una donna, da come scrivi e da quello che scrivi ti immagino più come un seminarista o, meglio, un monaco.
Ne ho conosciuti, come te (uno anche caruccio  ;D): piacevolissimi per discutere di cose più o meno irreali, come la corretta esegesi dei testi aramaici, il giusto modo di eseguire un torculus resupinus o ia magnificenza grafica della notazione beneventana, ma parlare di cose della vita reale non è possibile.

Sono completamente d'accordo con te, Rita.

Sai cosa mi fa incazzare di quelli come te,  Pina ... Che siete degli arroganti che si sentono al di sopra di qualsiasi cosa, anche della legge dello Stato, oh sì, di quello Stato che alla Chiesa non fa pagare nemmeno l'ICI... dai, l'ho già ricordato una volta, l'hanno detto anche altri, cos'è, trovi irrilevante anche questo?
Ma no, tu non ti fai problemi con la corruzione (io se fossi iscritta ad un qualsiasi partito invece sì), eccheppalle sto' IOR, ma sono uomini anche loro, no? Avranno il diritto di indulgere in qualche peccatuccio veniale. Salvo poi dare agli atei e agli agnostici il titolo di facenti parte del Male di questo tempo.
Francamente io la tua risposta alla legittima domanda di Pam non l'ho mica capita, ho letto solo quello che già sapevo, ovvero che i discendenti di Pietro sono considerati gli unici legittimati a parlare per conto di dio (cazzo, che gente di poche pretese che siete). Anche quando si scambiano favorini e buffetti e concordati con le peggiori dittature del secolo scorso, sì, vero?
Mi fate ribrezzo, mi date il voltastomaco quando date degli ipocriti agli altri, quando volete imporre a tutti le vostre stronzate, quando pretendete che quello che va bene per voi vada bene a chiunque. Mi fate schifo quando poi strillate alla discriminazione in quanto minoranza religiosa, i medici che lavorano nel servizio pubblico e fanno gli obiettori di coscienza dovrebbero essere radiati dall'albo. Penso che qualcuno che abbia una morale così  il medico non dovrebbe farlo proprio.
Oh sì, che ingiustizia che sto proponendo, quanto odio antireligioso sto diffondendo. Tutto per difendere un paio di ragazzine di facili costumi che guarda un po', sicuramente sei convinta che se lo meritano tutto, il panico e l'angoscia quando cercano un medico che gli dia una pillola, così imparano quelle meretrici peccaminose che cosa succede a chi fa sesso fuori del matrimonio.
Ma che anima candida che sei, che pensi davvero che la politica segua certi principi perché segue la propria coscienza. Quanta malafede ho io, che credo che quello tra parlamento italiano e Chiesa sia un amplesso continuo e schifoso con scambio di prestazioni da una parte e dall'altra.
Quelli come te sono la peste dell'umanità, sono quelli che impediscono di avere governi migliori, andate contro ogni concetto di Repubblica e di legittimità della democrazia. E parlo per qualsiasi religione, non per i cattolici del tuo stampo soltanto.

P.S. Ho corretto un errore ortografico, perdonatemi. Questi argomenti sono tra i pochi che riescono ancora a farmi sinceramente incazzare.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 23, 2009, 11:36:47 pm
pina, adesso provo a risponderti senza scadere nel mio vissuto personale, (sì,ho fatto ricorso alla pillola del giorno dopo e ne son contenta.)
la questione di cosa sia etico o meno, non è questione da nespole. potrei vivere in uno stato totalitario come quello nazista, e rifiutarmi di sottostare a delle leggi che trovo inumane.(mi pare ne parlasse anche san tommaso d' aquino, correggetemi se sbaglio.) in quel caso è giusto opporsi. ma c'è anche il caso dove , a pare mio, la religione ha torto e deve sottostare alle leggi dello stato. se c'è una legge che prevede l'aborto libero, in qualità di medico dovrei fornire un servizio. o almeno, garantirlo a tutte, in modo che ognuno/a possa decidere come pianificare la propria vita. per farti un esempio,abortire a genova, dove i preti sono ovunque,è un' odissea da panico.
poi, su come sia gestita la cosa contraccettivi dalla chiesa, non voglio nemmeno parlarne: secondo me in molti casi, una corretta informazione a scuola eviterebbe tante gravidanze indesiderate, e tanti aborti, che comunque sia, non sono una passeggiata, nè per il fisico nè per la mente. ma quando vedo certi cristiani americani(non cattolici, piscio fuori dal vaso, però cristiani) insorgere contro l'educazione sessuale qualche domanda me la faccio.
che poi, la pillola del giorno dopo, non è abortiva. non lo è.

che poi, pensa un po'. l' aborto illegale o scoraggiato non risolve la cosa.
sai cosa succede? le donne si svenano per pagare emeriti macellai, rischiando di non esser più fertili, o addirittura la vita. si crea un clima pesante, e si ha paura a chiedere aiuto.
oppure si partorisce, si mettono al mondo più figli di quelli che si potrebbe dignitosamente mantenere; vengono sbattuti in orfanotrofio, dove non ricevono nè educazione nè amore, e magari pure abusi sessuali. pensa che bello se in Italia ci fosse una popolazione di milioni di persone che sniffano colla nelle fogne.  ::) :-\
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 23, 2009, 11:37:46 pm
Ma sì Pinochet si meritava i funerali in pompa magna,alla fine che importa se aveva mandato a morire migliaia di persone? Che importa dei poveracci che muoiono di fame,o di aids perché il preservativo è strumento del demonio? Che importa della pillola del giorno dopo, e dell'aborto se quelle sgualdrine, oltre ad essere sgualdrine sono ignoranti come capre e non sanno che prima del matrimonio si deve fare solo sesso anale, onde evitare spiacevoli incovenienti? Che importa di malattie orrende come l'Alzheimer, la sla, e la sclerosi multipla? Le cellule staminali sono esseri pensanti non possono essere utilizzate per fini scientifici, i bambini che muoiono di aids come mosche saranno felici nell'alto dei cieli, posto che ce ne sia uno, e poi come diceva quello qualche decina di morti sono una tragedia, centinaia di migliaia sono solo una statistica.
E che i finocchi,che come tutti sanno sono così cordialmente chiamati grazie a quella simpatica tradizione amabilmente inaugurata dalla congregazione per la dottrina della fede (aka Inquisizione) che li bruciava come polli arrosto, dicevo che i finocchi la smettano di reclamare diritti e di chiedere i matrimoni: facciano come fanno tutti quei bravi padri di famiglia che si sposano in chiesa,e che vanno a farsi scopare senza preservativo (che è strumento del demonio) dai trans il mercoledì sera, e la domenica a messa. E se proprio ci tengono almeno si comportino come Signorini , e vadano a fare i ciambellani di corte dell'imperatore di turno, invece di sembrare normalo: di questo passo bisognerebbe riconoscere che sono quasi umani.
Bisogna credere a tutto quello che dice la CEI, ed essere orgogliosi di credere fermamente in un'istituzione che se ne infischia del messaggio di Gesù, perché ricordarsi che cacciò a calci in culo i mercanti dal tempio non è esattamente il massimo quando si spendono miliardi di soldi per mettere in piedi una baracconata come il giubileo, o si accettano soldi da ogni dove. Bisogna essere fieri di credere in un'istituzione che ha affermato il proprio potere in questo paese con la violenza e la censura, ed essere il frutto di almeno 500 anni di violenza, e non avere un pensiero proprio che sia uno, al massimo ammettere che la terra è rotonda perché l'hai  visto su google earth.

Ma Bubu, il perché l'ho detto sopra. Questa barca farà acqua da tutte le parti, galleggia a stento, a bordo ci sono degli "infiltrati" e gente che si vuole ammutinare, il timoniere fa una fatica boia per cercare di tenerla insieme, fuori infuria la tempesta... Però io su questa barca mi sento a casa e al sicuro. Non ci posso fare proprio niente.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 23, 2009, 11:40:41 pm
pina dai, già io ti ho fatto un po' di domande ieri alle quali non hai risposto...
e si parlava di morale (attenzione, morale, non etica ) sessuale.
pliiis.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Rita - Maggio 23, 2009, 11:42:56 pm
Non mi sono mantenuta casta in vista del matrimonio, in passato ho usato pillola e preservativo. Ma boh... Non posso certo dire che mi sentissi bene con me stessa (al di là delle questioni Chiesa... Non Chiesa...). Nella religione ho trovato un "di più" alla mia vita. Ho ritrovato in essa quello di cui ero andata in cerca per altre strade.
e non ti viene in mente che anche io devo essere libera di sbagliare per conto mio - perché per te lo è - senza che per legge mi si renda difficilissimo accedere all'interruzione di gravidanza e persino alla contraccezione d'emergenza?
Se mi rinchiudi in un mondo dove mi è impossibile peccare, perché mi costa troppo caro, ti senti a posto con la coscienza?
E se davvero esistesse un Dio che non vuole che io pecchi, non mi sarebbe caduta la gigia già la prima volta che sono andata a comprare i profilattici?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 23, 2009, 11:44:07 pm
Non mi sono mantenuta casta in vista del matrimonio, in passato ho usato pillola e preservativo. Ma boh... Non posso certo dire che mi sentissi bene con me stessa (al di là delle questioni Chiesa... Non Chiesa...). Nella religione ho trovato un "di più" alla mia vita. Ho ritrovato in essa quello di cui ero andata in cerca per altre strade.
e non ti viene in mente che anche io devo essere libera di sbagliare per conto mio - perché per te lo è - senza che per legge mi si renda difficilissimo accedere all'interruzione di gravidanza e persino alla contraccezione d'emergenza?
Se mi rinchiudi in un mondo dove mi è impossibile peccare, perché mi costa troppo caro, ti senti a posto con la coscienza?
E se davvero esistesse un Dio che non vuole che io pecchi, non mi sarebbe caduta la gigia ogni volta che sono andata a comprare i profilattici?
boh, una volta mi sentivo in colpa, ora no.  ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Maggio 23, 2009, 11:49:08 pm
Ma Bubu, il perché l'ho detto sopra. Questa barca farà acqua da tutte le parti, galleggia a stento, a bordo ci sono degli "infiltrati" e gente che si vuole ammutinare, il timoniere fa una fatica boia per cercare di tenerla insieme, fuori infuria la tempesta... Però io su questa barca mi sento a casa e al sicuro. Non ci posso fare proprio niente.

Due anni di jeans a campana sono una moda, 2000 anni di violenze e soprusi, sono uno stile di vita, che tu condividi perché non hai uno straccio di senso critico,non hai un pensiero autonomo che sia uno,e i tuoi sono solo discorsi figli della prograganda ecclesiastica che ammorba questo paese come un cancro ai polmoni.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 23, 2009, 11:50:11 pm
I legislatori italiani sono talmente influenzati della gerarchia ecclesiastica che in Italia è perfettamente legale abortire e acquistare la pillola del giorno dopo (per me è un aborto. Punto. E se fossi medico o farmacista, mi farei mettere in galera pur di non prescriverla, né venderla, perché va contro alla mia coscienza), sono a buon punto con l'eutanasia e con la RU186,  discutono di matrimoni omosessuali.
dubito sempre più che tu sia una donna, da come scrivi e da quello che scrivi ti immagino più come un seminarista o, meglio, un monaco.
Ne ho conosciuti, come te (uno anche caruccio  ;D): piacevolissimi per discutere di cose più o meno irreali, come la corretta esegesi dei testi aramaici, il giusto modo di eseguire un torculus resupinus o ia magnificenza grafica della notazione beneventana, ma parlare di cose della vita reale non è possibile.

P.S.: lo schema delle tre ripetizioni non è strettamente del linguaggio divino ma di tutte le narrazioni fiabesche in genere  ::).


Rita: alcuni monaci miei amici sono più liberali in materia. E soprattutto più informati di Pina. ;)

Pina, vengo a te:

La pillola del giorno dopo NON E' UN ABORTIVO, AL CONTRARIO DELLA RU486.
Sono due principi attivi diversi. La prima è a base di levonorgestrel, un progestinico comunemente  presente anche in molte pillole contraccettive, impiegata però in un dosaggio 20-30 volte maggiore (750 microgrammi).
E' un contraccettivo post-coitale, ossia agisce entro le 48-72 h dal rapporto sessuale a rischio impedisce l' ovulazione. L' OMS ha chiarito bene questo punto: “la contraccezione di emergenza con levonorgestrel ha dimostrato di prevenire l’ovulazione e di non avere alcun rilevabile effetto sull’endometrio (la mucosa uterina) o sui livelli di progesterone, quando somministrata dopo l’ovulazione. La pillola è inefficace dopo l'annidamento e non provoca l'aborto”.
L' RU 486 è a base di mifepristone, che è uno steroide, che agisce dopo l' annidamento e conduce ad un aborto precoce. E non alle schifose macellate chesono gli aborti chirurgici, per quanto asettici, sicuri e (relativamente) indolori.
L' RU 486 viene somministrata entro la settima settimana di gravidanza, in seguito a ecografia, sotto controllo medico.
E' seguita dalla somministrazione di una prostaglandina che faccia dilatare bene l'utero, in modo di causare meno sofferenza possibile alla paziente.  (Ma questo voi non lo capite, perché, come dite "deresponsabilizza la donna di fronte all' aborto". E allora, per responsabilizzare le donne, è meglio che abortiscano nel dolore, vero??
Paradossalmente siete voi cattolici integralisti, ad avere una mentalità abortista. Tu e il medico che senza uno straccio di legittimità legale negò la pillola del giorno dopo a Kay, approfittando del fatto che sua madre e lei non fossero informate del fatto che mai è stata coperta, come farmaco, dal diritto di esercitare obiezione di coscienza, e che fossero comprensibilmente angosciate. :'( :'( :'( :'( :'(
Io, da cattolica, informata dei fatti, se mi capitasse situazione del genere, accederei alla pillola del giorno dopo senza remore morali.
La richiederei anche per mia figlia minorenne, sì.
Non saprei cosa diamine fare se per ostruzioni da parte di integralisti o per qualsiasi altro motivo fosse troppo tardi.
Non saprei cosa fare, davvero: se conculcare la libertà di scelta di mia figlia o dare l' assenso ad un atto grave come è l' aborto.
Infatti, in questi casi controversi, dove il genitore non riesce o non vuole dare l'assenso, interviene il giudice e degli psicologi.
E, comunque, alla fine, prevale la volontà della minore.
Perché se è vero che per me l' aborto non sia definibile come "diritto", perché la mia morale lo vede come un conflitto tra due "esistenze", è anche vero che accetto che sia una scelta difficile, che la giurisprudenza italiana consente e regolamenta, secondo me, con una buona legge. Siamo in uno stato laico, nel caso non te ne fossi accorta.
E accetto anche il fatto che per le altre persone, con una morale diversa dalla mia, esso possa essere percepito come un diritto, che io non mi sentirei di negare.
Ancor meno mi permetterei di giudicare chi compie questa scelta difficile.
Sai che con la stessa durezza con cui giudichiamo saremo giudicati, vero?
O te ne sei dimenticata???
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 23, 2009, 11:53:38 pm
bon, roseau: statua. :D

comunque,io penso che sia molto meglio una pillola che non è nemmeno abortiva piuttosto che una bambino che non si sa come far crescere.... è banale? sì cazzo,è banale.


comunque, non mi caga nessuno, quindi me ne sto buona in attesa di sviluppi.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 23, 2009, 11:56:49 pm
bon, roseau: statua. :D

comunque,io penso che sia molto meglio una pillola che non è nemmeno abortiva piuttosto che una bambino che non si sa come far crescere.... è banale? sì cazzo,è banale.


comunque, non mi caga nessuno, quindi me ne sto buona in attesa di sviluppi.


 :-[ :-[ :-[ :-[

Arrossisco.
Non è banale per nulla, la tua opinione.
E io, per quanto possa importare, la considero eccome, e la sottoscrivo. :-*
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 23, 2009, 11:58:25 pm

Sai cosa mi fa incazzare di quelli come te,  Pina ... Che siete degli arroganti che si sentono al di sopra di qualsiasi cosa, anche della legge dello Stato, oh sì, di quello Stato che alla Chiesa non fa pagare nemmeno l'ICI... dai, l'ho già ricordato una volta, l'hanno detto anche altri, cos'è, trovi irrilevante anche questo?
Ma no, tu non ti fai problemi con la corruzione (io se fossi iscritta ad un qualsiasi partito invece sì), eccheppalle sto' IOR, ma sono uomini anche loro, no? Avranno il diritto di indulgere in qualche peccatuccio veniale. Salvo poi dare agli atei e agli agnostici il titolo di facenti parte del Male di questo tempo.


Io, nella mia coscienza, mi faccio problemi con la corruzione. Ma non posso controllare la coscienza altrui (e con questo non giustifico affatto i "peccatucci veniali" di chicchessia) e per fortuna dovrò rispondere solo della mia, che cercherò come posso di mantenere pulita. E se le leggi dello Stato andranno contro alla mia coscienza, è a quest'ultima che obbedirò, perché le leggi degli uomini possono cadere in errore, i miei principi morali no. C'è una bella differenza con l'arroganza di chi si considera "al di sopra di qualsiasi cosa".



Francamente io la tua risposta alla legittima domanda di Pam non l'ho mica capita, ho letto solo quello che già sapevo, ovvero che i discendenti di Pietro sono considerati gli unici legittimati a parlare per conto di dio (cazzo, che gente di poche pretese che siete). Anche quando si scambiano favorini e buffetti e concordati con le peggiori dittature del secolo scorso, sì, vero?


Sì, anche. Gli errori che commettono in quanto esseri umani non tolgono loro la dignità di discendenti di Pietro e quindi l'importanza che hanno come guide spirituali.


Mi fate ribrezzo, mi date il voltastomaco quando date degli ipocriti agli altri, quando volete imporre a tutti le vostre stronzate, quando pretendente che quello che va bene per voi vada bene a chiunque. Mi fate schifo quando poi strillate alla discriminazione in quanto minoranza religiosa, i medici che lavorano nel servizio pubblico e fanno gli obiettori di coscienza dovrebbero essere radiati dall'albo. Penso che qualcuno che abbia una morale così  il medico non dovrebbe farlo proprio.
Oh sì, che ingiustizia che sto proponendo, quanto odio antireligioso sto diffondendo. Tutto per difendere un paio di ragazzine di facili costumi che guarda un po', sicuramente sei convinta che se lo meritano tutto, il panico e l'angoscia quando cercano un medico che gli dia una pillola, così imparano quelle meretrici peccaminose che cosa succede a chi fa sesso fuori del matrimonio.

Non posso dire molto, se non che mi dispiace che tu abbia ricevuto soltanto questo dal tuo incontro (scontro) con la Chiesa. Per il resto, meritiamo tutti solo amore, pace e gioia e nessuno merita panico, angoscia e sofferenza. In nessun caso. Manco Pinochet (per dire).





Ma che anima candida che sei, che pensi davvero che la politica segua certi principi perché segue la propria coscienza. Quanta malafede ho io, che credo che quello tra parlamento italiano e politica sia un amplesso continuo e schifoso con scambio di prestazioni da una parte e dall'altra.


Non sono un'anima candida, ma mi piace pensare che almeno qualcuno che segua la propria coscienza ci sia ancora.


Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 12:04:11 am
scusate ma non resisto:
pinochet va bene perchè uccideva degli sporchi comunisti. alè.(op.cit:persepolis, anche se invece di pinochet c'era reza pahlevi).


poi: continuo a pensare che la chiesa abbia tante facce.


Citazione
E se le leggi dello Stato andranno contro alla mia coscienza, è a quest'ultima che obbedirò, perché le leggi degli uomini possono cadere in errore, i miei principi morali no.
minchia. pensa che io ho difficoltà anche a scegliere gli abiti da metter la mattina... :o sei più infallibile del Papa!
 e continui a non rispondermi. :'( :'( :'( :'(
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 24, 2009, 12:08:30 am
scusate ma non resisto:
pinochet va bene perchè uccideva degli sporchi comunisti. alè.(op.cit:persepolis, anche se invece di pinochet c'era reza pahlevi).


poi: continuo a pensare che la chiesa abbia tante facce.

Bono Reza Pahlevi, quel mezzo fascista....infatti, i democristiani, mandavano avanti Mattei a stipularci accordi commerciali. Avanti lui che gli scappava da ridere  :furioso: :furioso: :furioso: :furioso: :furioso: .
Salvo poi cagarsi in mano e mollare Mattei appena l' Idra petrolifera a 7 teste ha alzato la testa.... :scapoccia: :scapoccia:

Scusa DDR...se vado avanti faccio intensive sbrocching per un' ora e mi mettono in moderazione.
Già sono OT.... :-X :-X :-X
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 12:09:11 am
ah, pina, ma tu come ti poni davanti alla collettività formata da atei, musulmani, ortodossi, agnostici, ebrei... insomma persone di credi diversi.. credi ci sia una possibile conciliazione, pubblica e laica? riconosci lo stato italiano (occhei, per quanto possa essere rappresentato da gente ridicola e disonesta)?
mi interessa molto, molto più delle glosse a margine.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 12:17:21 am
cazzo, ma perchè risponde a tutti meno che a me? :-\
Mi sento offesa nella mia sensibilità...e dire che mi sarebbe interessato discutere con lei.
vado a suicidarmi in "modo emo". ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 24, 2009, 12:25:14 am
cazzo, ma perchè risponde a tutti meno che a me? :-\
Mi sento offesa nella mia sensibilità...e dire che mi sarebbe interessato discutere con lei.
vado a suicidarmi in "modo emo". ;D

No, ti prego...in modo emo no!!! :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

E' immorale: http://www.cattoliciromani.com/forum/showthread.php/preghiamo_questi_giovani-23082.html.
Non ci cagherà l' istesso. E ci toccheranno persino le sue preghierine di suffragio. :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Ti presto il cilicio??? ::) ::)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 12:27:19 am
spè, cerco dove ho messo il mio... eccolo.
 ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 24, 2009, 12:27:51 am
Per me la gravidanza inizia con la fecondazione. Qualsiasi farmaco che intervenga per cambiare le cose, sia pure nella fase immediatamente successiva, per me è un abortivo. Peraltro, nella rarissima ma non del tutto esclusa possibilità che l'ovulazione avvenga nonostante la pillola anticoncezionale (e con i bassi dosaggi dei contraccettivi in circolazione le probabilità aumentano), il clima sfavorevole creato da quest'ultima sull'endometrio e il muco cervicale impedirebbero l'annidamento dell'ovulo fecondato.
Questo è il bugiardino della pillola che prendevo io.
(http://www.torrinomedica.it/farmaci/schedetecniche/GRACIAL.asp#SottoTitolo_10)
Leggiamo:
I contraccettivi orali agiscono principalmente sopprimendo la increzione di gonadotropine ed inibendo l’ovulazione. Essi inoltre modificano il muco cervicale (rendendo più difficile la penetrazione in utero dello sperma) e l’endometrio.


Da un sito a caso (http://www.universonline.it/_sessoesalute/sesso/05_09_22_a.php):
Cosa è e come agisce la pillola del giorno dopo ?
La pillola del giorno dopo è un ormone della famiglia dei progestinici il cui principio attivo è levonorgestrel.
Una volta assunta si possono avere due meccanismi d'azione differenti che dipendono dal periodo del ciclo in cui viene presa.
Il primo meccanismo, di solito quello più diffuso, consiste nell'alterazione interna dell'utero (endometrio), in questo modo perde la capacità di ospitare un eventuale embrione. Questo meccanismo è perciò paragonabile a un aborto di tipo chimico in uno stadio molto precoce.
Il secondo meccanismo agisce invece con un blocco dell'ovulazione, questo però si verifica soltanto quando il farmaco è stato assunto nei giorni precedenti all'ovulazione. "

In sintesi, quali sono i principi attivi e il meccanismo di funzionamento della cosiddetta pillola del giorno dopo? Esattamente gli stessi della pillola contraccettiva, solo cambia il dosaggio (e la pillola contraccettiva ha come obiettivo primario quello di bloccare l'ovulazione), quindi agisce con il "piano B" (modificazione dell'endometrio che impediscono l'annidamento), cosa che potrebbe accadere anche con la semplice pillola anticoncezionale. Infatti, però correggetemi se sbaglio, mi pare che fosse di uso comune somministrare 3 pillole contraccettive a mo' di pillola del giorno dopo, però di questo non sono sicura. Di tutto il resto sì. Poi ognuno faccia come crede...
Io ho preso la pillola per mesi. Poi ho scoperto questa cosa. Non lo so a voi. A me faceva raccapriccio la sia pur remotissima possibilità di concepire e abortire senza accorgermi di nulla.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 24, 2009, 12:28:45 am
ah, pina, ma tu come ti poni davanti alla collettività formata da atei, musulmani, ortodossi, agnostici, ebrei... insomma persone di credi diversi.. credi ci sia una possibile conciliazione, pubblica e laica? riconosci lo stato italiano (occhei, per quanto possa essere rappresentato da gente ridicola e disonesta)?
mi interessa molto, molto più delle glosse a margine.

Era quello che intendevo anch'io quando parlavo di come posizioni di questo tipo deligittimino qualsiasi democrazia, e siano perciò incompatibili con la stessa.
DDR-Д(евушка) non compiere l'estremo gesto! Ti siamo vicino  :-*             
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 24, 2009, 12:30:12 am
cazzo, ma perchè risponde a tutti meno che a me? :-\
Mi sento offesa nella mia sensibilità...e dire che mi sarebbe interessato discutere con lei.
vado a suicidarmi in "modo emo". ;D

Però abbiate pietà, so' due giorni che tento di rispondere a miriadi di post su questioni diversissime... Qualcuno/Qualcosa mi può anche sfuggire...
Sì, DDR, io penso che si possa arrivare ad una conciliazione tra posizione anche molto distanti tra loro, come quelle che hai elencato tu. Lo penso. Però su come si possa attuare... ehm... :sgratsgrat:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 12:36:08 am
mh. guarda, so delle storie turche sull' aborto,vissute da una persona a me molto vicina. e  non c' entrava il cristianesimo ma un comunista "molto simpatico", che ha lasciato in eredità una generazione di derelitti.quindi: lasciamo stare, casco male.

ps: so bene della possibilità di concepimento occulto associata alla pillola, perchè mia madre, cattolica forse un po' più intelligente, pur non accettando sulle prime la mia scelta ( ma per altri motivi, diversi da quelli religiosi) mi ha aiutato molto mandandomi dal ginecologo e tenendomi per mano. continuo a pensare che più della proibizione serva un dialogo sincero, però appena si comincia, o da una parte o dall' altra, a pensare di essere al disopra, ripeto, si casca male.
chi ha orecchie... ;D
senza rancore, cerco di trattenermi dall' essere offensiva però...
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 24, 2009, 12:37:02 am
Roseau, ti rinnovo la mia stima per la grandissima cultura dimostata in materia e l'agilità mentale di capire quella differenza che gli integralisti non capiscono, ovvero: "non fare agli altri ciò che vorresti fosse fatto a te".
Anche se per esperienza so benissimo che è impossibile intavolare un discorso basato su elementi concreti (come i tuoi) con chi è in missione sulla terra per conto di dio.               
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 12:40:50 am
bocc, io ho trovato all' interno della chiesa persone ottime. però le fette di prosciutto...insomma...
il principio "non fare ad altri ciò che non vorresti venisse fatto a te": nulla di più semplice e cristallino, e meno adulterabile. penso che ci si possa arrivare anche da soli. ;)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 24, 2009, 12:41:54 am

e non ti viene in mente che anche io devo essere libera di sbagliare per conto mio - perché per te lo è - senza che per legge mi si renda difficilissimo accedere all'interruzione di gravidanza e persino alla contraccezione d'emergenza?
Se mi rinchiudi in un mondo dove mi è impossibile peccare, perché mi costa troppo caro, ti senti a posto con la coscienza?
E se davvero esistesse un Dio che non vuole che io pecchi, non mi sarebbe caduta la gigia già la prima volta che sono andata a comprare i profilattici?

Mi ripeto. Se il problema sono le leggi dello Stato, penso che ne dobbiate al limite chiedere conto alle persone che avete votato. Se aveste votato in blocco tutti/e per i radicali invece che per papi Silvio, mo non stavo qua a mezzanotte passata a tentare una vana difesa. ;D

Il discorso è che Dio ti chiede il conto non solo del male fatto, ma anche del bene non fatto. Se posso evitare che qualcuno sbagli, ho il dovere di farlo. Ho il grave dovere, se non posso impedirglielo, per lo meno di dire che sta commettendo un errore.
Ora, io sono sicura che lo Stato gradualmente arriverà a consentire tutto quello che di cui voi lamentate la mancanza.  E sicuramente la Chiesa non avrà la forza per impedire che avvenga. Ma non smetterà di ammonire, perché, nell'ottica della Chiesa essa sta agendo - non dimenticatelo, questo - per il bene di rischia di commettere errori e di perdere la sua salvezza eterna (perché, in fin dei conti, è questo l'obiettivo).
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 12:46:37 am
sì, il problema almeno per me, è che non riesco a pensare che abortire sia da impedire. cioè, l'idea mi mette angoscia e tristezza infinite... però che fare? poi li mantiene la chiesa i bambini indesiderati?? ??? e con la pillola e profillattici, eviti di abortire, ripeto,eviti.....

ps: sì, guarda, sulla cosa della politica faccio il tafazzi: è vero. ho votato un partito che democratico lo è solo nel nome :miarrendo:. non che il pdl fosse meglio, eh. gran signoroni che amano talmente la famiglia da averne due.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 24, 2009, 12:47:26 am
Per me la gravidanza inizia con la fecondazione. Qualsiasi farmaco che intervenga per cambiare le cose, sia pure nella fase immediatamente successiva, per me è un abortivo. Peraltro, nella rarissima ma non del tutto esclusa possibilità che l'ovulazione avvenga nonostante la pillola anticoncezionale (e con i bassi dosaggi dei contraccettivi in circolazione le probabilità aumentano), il clima sfavorevole creato da quest'ultima sull'endometrio e il muco cervicale impedirebbero l'annidamento dell'ovulo fecondato.
Questo è il bugiardino della pillola che prendevo io.
(http://www.torrinomedica.it/farmaci/schedetecniche/GRACIAL.asp#SottoTitolo_10)
Leggiamo:
I contraccettivi orali agiscono principalmente sopprimendo la increzione di gonadotropine ed inibendo l’ovulazione. Essi inoltre modificano il muco cervicale (rendendo più difficile la penetrazione in utero dello sperma) e l’endometrio.



 


Da un sito a caso (http://www.universonline.it/_sessoesalute/sesso/05_09_22_a.php):
Cosa è e come agisce la pillola del giorno dopo ?
La pillola del giorno dopo è un ormone della famiglia dei progestinici il cui principio attivo è levonorgestrel.
Una volta assunta si possono avere due meccanismi d'azione differenti che dipendono dal periodo del ciclo in cui viene presa.
Il primo meccanismo, di solito quello più diffuso, consiste nell'alterazione interna dell'utero (endometrio), in questo modo perde la capacità di ospitare un eventuale embrione. Questo meccanismo è perciò paragonabile a un aborto di tipo chimico in uno stadio molto precoce.
Il secondo meccanismo agisce invece con un blocco dell'ovulazione, questo però si verifica soltanto quando il farmaco è stato assunto nei giorni precedenti all'ovulazione. "

In sintesi, quali sono i principi attivi e il meccanismo di funzionamento della cosiddetta pillola del giorno dopo? Esattamente gli stessi della pillola contraccettiva, solo cambia il dosaggio (e la pillola contraccettiva ha come obiettivo primario quello di bloccare l'ovulazione), quindi agisce con il "piano B" (modificazione dell'endometrio che impediscono l'annidamento), cosa che potrebbe accadere anche con la semplice pillola anticoncezionale. Infatti, però correggetemi se sbaglio, mi pare che fosse di uso comune somministrare 3 pillole contraccettive a mo' di pillola del giorno dopo, però di questo non sono sicura. Di tutto il resto sì. Poi ognuno faccia come crede...
Io ho preso la pillola per mesi. Poi ho scoperto questa cosa. Non lo so a voi. A me faceva raccapriccio la sia pur remotissima possibilità di concepire e abortire senza accorgermi di nulla.


 :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

E da quando torrinomedica ne sa più dell' OMS???

Comunque, hai idea di quante fecondazioni NON DANNO LUOGO A GRAVIDANZE????. No?
Te lo dico io. Oltre il 33% dei casi.
E -caso strano- nella maggior parte dei casi, la donna nemmeno se ne accorge. E non piange disperata come quando è alla 12 settimana e un rivolo di sangue le scorre via. Non dice "ho avuto un aborto spontaneo". Chissà come mai. ::)

Se concepisci, spessissimo non ti accorgi di nulla. E, ti dò una notiziona: nemmeno quando ovuli, altrettanto spesso. E questo perché siamo fatte a immagine e somiglianza di Dio,  :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:e non abbiamo l' ovulazione patente.
Abbiamo, come dicono quei cattivoni degli etologi laici e mangiaciellini, l' estro nascosto.
Lascia perdere che alcune fortunate (io per esempio)  ;D, se ne accorgano. E' incidentale. Mi viene un bel corpo luteo emorragico e vado di acido acetilsalicilico e antiinfiammatori per giorni. :D
E anche, che esista il computerino persona. Non tutte lo possono usare come contraccettivo. Non lo dice nemmeno la casa che lo produce. Non lo uso manco io come contraccettivo unico. Uso il diaframma.
Le cazzo di tre pillole si somministrano con l' RU486. Prima il principio attivo, poi la prostaglandina, poi un blando anestetico.
Ma per te è difficile capirlo. Ormai ti vesti da Savonarola che si fa la ceretta e invece di dire "ricordati che devi morireeeee" ci dici "ricordati che dovrai soffrireeeeee".
Acc...., il 23 maggio è già passato ;) ;)
 :ghignomalefico: :ghignomalefico: :ghignomalefico: :ghignomalefico:

Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 24, 2009, 12:49:06 am

E se davvero esistesse un Dio che non vuole che io pecchi, non mi sarebbe caduta la gigia già la prima volta che sono andata a comprare i profilattici?

No, perché te l'ha data per il tuo piacere e per farti sentire la gioia del dare la vita (come Lui). Inoltre, se ti facesse cadere la gigia al primo colpo, tu non saresti più libera di scegliere tra l'uso della gigia a cui ti invita Dio e l'uso a cui ti invitano gli altri. Insomma, sarebbe una violenza alla tua libero arbitrio. Fino a questo punto Dio ama la sua creatura, al punto di rischiare di perderla per sempre, piuttosto che violarne la libertà di scelta.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 12:51:30 am
strage in the night... ;D


pina, però che piacere ho nel pensare che se mi godo un po' la mia "gigia" rischio di spargere per la terra tanti mini-dyevusche/draculi?
che poi dovrebbe mantenere mio padre, tra l' altro. ;D ;D ;D ;D ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 24, 2009, 12:58:29 am

E se davvero esistesse un Dio che non vuole che io pecchi, non mi sarebbe caduta la gigia già la prima volta che sono andata a comprare i profilattici?

No, perché te l'ha data per il tuo piacere e per farti sentire la gioia del dare la vita (come Lui). Inoltre, se ti facesse cadere la gigia al primo colpo, tu non saresti più libera di scegliere tra l'uso della gigia a cui ti invita Dio e l'uso a cui ti invitano gli altri. Insomma, sarebbe una violenza alla tua libero arbitrio. Fino a questo punto Dio ama la sua creatura, al punto di rischiare di perderla per sempre, piuttosto che violarne la libertà di scelta.

 :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Ahahahah...davvero!!!Ride pure la mia gigia. ;D ;D ;D ;D

Quindi, mi stai dicendo, che Dio preferisce il piccolo gregge, la chiesa di happy few, perdere insomma per sempre un suo fedele che in materia di morale la pensa diversamente da lei, piuttosto che violarne il libero arbitrio??
Scusa, ma mi sto scompisciando.
Tu stai dicendo che il libero arbitrio conduca al male.
Manco le mie suore gianseniste delle elementari arrivavano a tanto.
 :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 01:00:24 am
mh, forse non intendeva  questo, resto comunque un po' confusa. ???
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Rita - Maggio 24, 2009, 01:05:39 am
scegliere tra l'uso della gigia a cui ti invita Dio e l'uso a cui ti invitano gli altri.
veramente mi invito da me  :)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 01:07:15 am
scegliere tra l'uso della gigia a cui ti invita Dio e l'uso a cui ti invitano gli altri.
veramente mi invito da me  :)
:rotfl: :clapclap:
best humourous comment. ;)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 24, 2009, 01:10:02 am
scegliere tra l'uso della gigia a cui ti invita Dio e l'uso a cui ti invitano gli altri.
veramente mi invito da me  :)

 :rotfl:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 24, 2009, 01:11:03 am

E da quando torrinomedica ne sa più dell' OMS???


 :desolazione:

È un sito come un altro, dove ho trovato il bugiardino della mia pillola paro paro.


Comunque, hai idea di quante fecondazioni NON DANNO LUOGO A GRAVIDANZE????. No?
Te lo dico io. Oltre il 33% dei casi.


Mbeh. E il resto della percentuale? Che poi è quello che mi interessa di più.


E -caso strano- nella maggior parte dei casi, la donna nemmeno se ne accorge. E non piange disperata come quando è alla 12 settimana e un rivolo di sangue le scorre via. Non dice "ho avuto un aborto spontaneo". Chissà come mai. ::)

Se concepisci, spessissimo non ti accorgi di nulla. E, ti dò una notiziona: nemmeno quando ovuli, altrettanto spesso. E questo perché siamo fatte a immagine e somiglianza di Dio,  :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:e non abbiamo l' ovulazione patente.
Abbiamo, come dicono quei cattivoni degli etologi laici e mangiaciellini, l' estro nascosto.


Ros, ma che ti prende ???? Il problema si pone se, e solo se, è avvenuta ovulazione+fecondazione.
Se prendo la pillola e per una sfiga nera e rarissima rimango incinta e si attiva il piano B, chi me lo dice? Ecco, a me questo pensiero metteva un'angoscia terribile.



Le cazzo di tre pillole si somministrano con l' RU486. Prima il principio attivo, poi la prostaglandina, poi un blando anestetico.


Ma non c'è una faccina che si lima le unghie con aria annoiata? ;D
Dunque, quella di dare un fracco di pillole anticoncezionali a mo' di pdg quando questa ancora non esisteva pare sia una prassi antica.
Non ho trovato molto in rete su questo.
Qui, per esempio, se ne parla e qualcuna dice che ha fatto così sotto istruzione del suo medico.
http://forum.alfemminile.com/forum/contra/__f32914_contra-Yasmin-come-pillola-del-giorno-dopo.html
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 24, 2009, 01:11:25 am
mh, forse non intendeva  questo, resto comunque un po' confusa. ???

DDR: Pina sta dicendo un' eresia. Non so se è chiaro.

Sta dicendo che Dio, fornitici del libero arbitrio, rimane indifferente davanti alla sorte del fedele che, proprio perché dotato di libero arbitrio, decide di scegliere il male.

E questo perché ci amerebbe tanto da non conculcarci in alcun modo.

Questa però è una tesi giansenista spinta, che è stata sconfessata dal gesuita Molina, che ritiene che ciascuno sia depositario di una Grazia sufficiente, e onnipotente , che assiste  la volontà, e che viene, in un certo modo, attivata dal nostro assenso libero. Ecco il libero arbitrio.

Pina, come Giansenio, non postula l' esistenza di una Grazia divina, (la misericordia, che lei sembra non avere ;) ), dataci gratuitamente.

Se fossi papa la scomunicherei con l'  Unigenitus o l' ln  vinea Domini. :messa:

Mi accontenterei anche solo d' essere gesuita per poter fare pressione sul papa in tal senso.... :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

L' unico motivo per il quale rimpiango di non essere nata maschio. :D :D :D :D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 24, 2009, 01:12:55 am
bocc, io ho trovato all' interno della chiesa persone ottime. però le fette di prosciutto...insomma...
il principio "non fare ad altri ciò che non volessi venisse fatto a te": nulla di più semplice e cristallino, e meno adulterabile. penso che ci si possa arrivare anche da soli. ;)

Anch'io, come ho già scritto da qualche parte, ho riconosciuto la bontà di persone che pure erano all'interno della Chiesa, ciò non toglie nulla e non entra in contrasto con quello che ho scritto finora, che mi sembra limpido riguardo le mie posizioni.
Io volevo proprio dire quello che ho scritto, non fare agli altri cio che tu VORRESTI fosse fatto a te.
Se tu per te stesso vuoi che nessun metodo contraccettivo di nessun genere contamini la tua purezza morale (sempre secondo i tuoi canoni) NON PUOI permetterti di pretendere che lo stesso sia il meglio per gli altri.
La differenza è lampante, io non capisco perché i cattolici stile Pina non ci arrivino: io da ateo non mi permetto assolutamente di obbligarti ad assumere anticoncezionali, ad abortire, a fare una diagnosi preimpianto in caso di fecondazione assistita, di seguire i tuoi riti, di avere le tue chiese sul territorio.
Tu religioso invece vorresti imporre a tutti il tuo modo di vivere sulla base di quello che TU credi giusto. E lo fai per di più con la prevaricazione in nome di dio. Del tuo, di dio.
No, la religione non è al di sopra dello Stato, se ci sono regole di convivenza che servono a stabilire questa civile presenza di persone con idee diverse sullo stesso territorio, queste vanno seguite. Altrimenti un seguace della divinità del fuoco potrebbe dire che gli estintori negli edifici pubblici offendono con la loro presenza la grandezza del suo dio, ed esigerebbe che vengano tolti. NO. Portare le proprie credenze religiose all'interno del pubblico non può e non deve essere la soluzione.
In casa tua puoi togliere gli estintori e hai tutto il diritto di farlo, non puoi pretendere che la tua stessa regola valga per tutti.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 01:20:45 am
crawling :clapclap:  :D
pensa come mi sono sentita quando ho appreso che la madre di una delle mie più care amiche è diventata testimone di geova.
è infermiera.
i testimoni di geova ripudiano le trasfusioni di sangue.
pensa te. ho il terrore di stare male, e capitare nel suo turno. :sisisi:
mi scuso per l' orrendo errore di consecutio... correggo subito, che vergogna. :(
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 24, 2009, 01:22:04 am
Mi ripeto. Se il problema sono le leggi dello Stato, penso che ne dobbiate al limite chiedere conto alle persone che avete votato. Se aveste votato in blocco tutti/e per i radicali invece che per papi Silvio, mo non stavo qua a mezzanotte passata a tentare una vana difesa. ;D

Per favore, non svicolare discorso, anche se so che questa è una della attività preferite dei papi/a-boys per non rispondere alle domande scomode. Anch'io ho detto già e so benissimo che la politica è un problema, ciò non toglie che lo sia anche la religione con cui allegramente copula.

Citazione
Il discorso è che Dio ti chiede il conto non solo del male fatto, ma anche del bene non fatto. Se posso evitare che qualcuno sbagli, ho il dovere di farlo. Ho il grave dovere, se non posso impedirglielo, per lo meno di dire che sta commettendo un errore.
Ora, io sono sicura che lo Stato gradualmente arriverà a consentire tutto quello che di cui voi lamentate la mancanza.  E sicuramente la Chiesa non avrà la forza per impedire che avvenga. Ma non smetterà di ammonire, perché, nell'ottica della Chiesa essa sta agendo - non dimenticatelo, questo - per il bene di rischia di commettere errori e di perdere la sua salvezza eterna (perché, in fin dei conti, è questo l'obiettivo).


Ah bè... Minchia, state agendo per la mia salvezza! Di noi e di tutti quei maledetti miscredenti che si stanno comprando un posto all'inferno! Ma come si può sperare poi di parlare di "dialogo" con altre religioni e con non credenti quando si parte da quest'ottica? sì, certo, dialogo, basta che parliamo del tempo e poi eccome se dialoghiamo. Ma non vedi i controsensi?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 01:23:47 am
mh, forse non intendeva  questo, resto comunque un po' confusa. ???

DDR: Pina sta dicendo un' eresia. Non so se è chiaro.

Sta dicendo che Dio, fornitici del libero arbitrio, rimane indifferente davanti alla sorte del fedele che, proprio perché dotato di libero arbitrio, decide di scegliere il male.

E questo perché ci amerebbe tanto da non conculcarci in alcun modo.

Questa però è una tesi giansenista spinta, che è stata sconfessata dal gesuita Molina, che ritiene che ciascuno sia depositario di una Grazia sufficiente, e onnipotente , che assiste  la volontà, e che viene, in un certo modo, attivata dal nostro assenso libero. Ecco il libero arbitrio.

Pina, come Giansenio, non postula l' esistenza di una Grazia divina, (la misericordia, che lei sembra non avere ;) ), dataci gratuitamente.

Se fossi papa la scomunicherei con l'  Unigenitus o l' ln  vinea Domini. :messa:

Mi accontenterei anche solo d' essere gesuita per poter fare pressione sul papa in tal senso.... :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

L' unico motivo per il quale rimpiango di non essere nata maschio. :D :D :D :D
ah. manco sapevo fosse un' eresia... uh.
comunque,
quando ero piccola mi affascinava l'idea di parlare ai fedeli.

all' età di nove anni chiesi al mio catechista:" ma perchè non ci sono preti donne?"
"perchè i disscepoli erano tutti dei maschi..."
:scapoccia: :ghismundicon:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 24, 2009, 01:24:52 am

Quindi, mi stai dicendo, che Dio preferisce il piccolo gregge, la chiesa di happy few, perdere insomma per sempre un suo fedele che in materia di morale la pensa diversamente da lei, piuttosto che violarne il libero arbitrio??


No, Dio vorrebbe avere tutti, nessuno escluso, nel suo gregge. E fa di tutto per averli, tranne costringerli.
Non ci può salvare senza il nostro consenso, insomma, ma vuole che tutti si salvino.
Non ho detto "Dio preferisce", ho detto che il suo amore si spinge al punto di rischiare di perdere la sua creatura pur di lasciarla libera di scegliere... Non mi sembra una "leggera sfumatura" di significato.




 
Tu stai dicendo che il libero arbitrio conduca al male.


None. Forse non mi sono spiegata.
Il libero arbitrio conduce al bene, se scegli il bene. Conduce al male, se scegli il male.
Non è che Dio ti ha dato il libero arbitrio per condurti al male e metterti in difficoltà, ma per darti la possibilità di scegliere il bene, in modo da dare a questo bene - da te liberamente scelto - un valore più grande.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 24, 2009, 01:26:44 am


 :desolazione:

È un sito come un altro, dove ho trovato il bugiardino della mia pillola paro paro.




Aaaaaah!!! Perché tieni ancora il bugiardino???? Non avevi smesso?? Avanti, parla!!!! :D :D :D
O lo tieni per fare proselitismo antipillola?


Mbeh. E il resto della percentuale? Che poi è quello che mi interessa di più.




Nel resto della percentuale, l' ovulo fecondato si annida e la pillola del giorno dopo je fa 'na pippa col fischio. :fischietta: :fischietta: :fischietta: :fischietta: :fischietta: :fischietta:



Ros, ma che ti prende ???? Il problema si pone se, e solo se, è avvenuta ovulazione+fecondazione.
Se prendo la pillola e per una sfiga nera e rarissima rimango incinta e si attiva il piano B, chi me lo dice? Ecco, a me questo pensiero metteva un'angoscia terribile.



Sì tesoro mio...ma non è che il tuo ovulo venga fecondato  SUBITO SUBITO, appena hai un rapporto non protetto. Se hai ovulato in quel momento, prima che gli spermatozoi il fecondino, passano dalle 24 alle 48 ore. Se devi ancora ovulare, beh, o non viene fecondato nemmeno (gli spermatozoi non hanno una vitalità infinita) o passa ancora più tempo. Oltre 48 h. Poi, anche se il tuo ovulo viene fecondato, passa tempo (7 giorni in genere) , prima che si impianti in utero e la gravidanza inizi. Ma se per te la gravidanza inizia con la fecondazione, è inutile parlare.
Io posso sostenere, quand' è così, che un segaiolo sia un mass murder. Ogni sega un genocidio.


Ma non c'è una faccina che si lima le unghie con aria annoiata? ;D
Dunque, quella di dare un fracco di pillole anticoncezionali a mo' di pdg quando questa ancora non esisteva pare sia una prassi antica.
Non ho trovato molto in rete su questo.
Qui, per esempio, se ne parla e qualcuna dice che ha fatto così sotto istruzione del suo medico.
http://forum.alfemminile.com/forum/contra/__f32914_contra-Yasmin-come-pillola-del-giorno-dopo.html

Caspita, Pina...citi delle espertone!!!Le donne di forum al femminile.
Alcune di loro nemmeno sanno scrivere :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 01:30:40 am
Citazione
Se prendo la pillola e per una sfiga nera e rarissima rimango incinta e si attiva il piano B, chi me lo dice? Ecco, a me questo pensiero metteva un'angoscia terribile.
l' ansia ce l' ho pure io, eh, se mi ritarda il ciclo di un giorno.

ma è meglio "accendere una candela piuttosto che maledire l'oscurità" (sì, mi piace spararla grossa). e prendere un contraccettivo mi mette molto più al sicuro del "salto della quaglia" forse la pratica più triste e frustrante, o dell' uso  di metodi naturali.

scusate, il dibattito mi appassiona,è l' una a.m. e sta venendo fuori che non so scrivere in itagliano correggiuto. :P :P :P :-[
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 24, 2009, 01:38:55 am


No, Dio vorrebbe avere tutti, nessuno escluso, nel suo gregge. E fa di tutto per averli, tranne costringerli.
Non ci può salvare senza il nostro consenso, insomma, ma vuole che tutti si salvino.
Non ho detto "Dio preferisce", ho detto che il suo amore si spinge al punto di rischiare di perdere la sua creatura pur di lasciarla libera di scegliere... Non mi sembra una "leggera sfumatura" di significato.




Occhio che ti stai mettendo nei guai (teologici) da sola. Evidentemente non conosci l' esempio che Erasmo da Rotterdam fa nel De libero arbitrio. E' un bell' esempio. Parla di un bimbo che a malapena cammina, di un padre e di una mela.

"il padre alza il figlio che ancora non sa camminare, che cade e che fa degli sforzi disordinati; gli mostra un frutto posato davanti a lui; il bambino vuole correre a prenderlo, ma la sua debolezza è tale che cadrebbe se il padre non lo sostenesse e guidasse. È quindi solo grazie alla conduzione del padre che il bambino arriva al frutto che sempre suo padre gli mette volentieri nelle mani come ricompensa; ma il bambino non sarebbe riuscito ad alzarsi se il padre non l’avesse sostenuto, non avrebbe visto il frutto se il padre non glielo avesse mostrato, non sarebbe potuto avanzare senza la guida del padre, non avrebbe potuto prendere il frutto se il padre non glielo avesse dato! Cosa potrà arrogarsi il bambino? Malgrado nulla avrebbe potuto compiere con le sue forze, ha pertanto fatto qualcosa. Allo stesso modo dalla soluzione moderata erasmiana verrebbe che esiste un’opera buona, anche se imperfetta, ma della quale l’uomo non può arrogarsi niente; avrà un merito, ma di questo la totalità va a Dio."

Queso è il libero arbitrio. Scelta del bene assistita dalla Grazia divina. Non quella sorta di pseudomanicheismo che ci lascia soli nell' iperspazio. E che tu, molto misericordiosamente, ci vuoi gabellare come libero arbitrio.


None. Forse non mi sono spiegata.
Il libero arbitrio conduce al bene, se scegli il bene. Conduce al male, se scegli il male.
Non è che Dio ti ha dato il libero arbitrio per condurti al male e metterti in difficoltà, ma per darti la possibilità di scegliere il bene, in modo da dare a questo bene - da te liberamente scelto - un valore più grande.


Ecco appunto..... ::) ::) ::) ::)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 24, 2009, 01:40:46 am

Sta dicendo che Dio, fornitici del libero arbitrio, rimane indifferente davanti alla sorte del fedele che, proprio perché dotato di libero arbitrio, decide di scegliere il male.

E questo perché ci amerebbe tanto da non conculcarci in alcun modo.

Questa però è una tesi giansenista spinta, che è stata sconfessata dal gesuita Molina, che ritiene che ciascuno sia depositario di una Grazia sufficiente, e onnipotente , che assiste  la volontà, e che viene, in un certo modo, attivata dal nostro assenso libero. Ecco il libero arbitrio.

Pina, come Giansenio, non postula l' esistenza di una Grazia divina, (la misericordia, che lei sembra non avere ;) ), dataci gratuitamente.

Se fossi papa la scomunicherei con l'  Unigenitus o l' ln  vinea Domini. :messa:

Mi accontenterei anche solo d' essere gesuita per poter fare pressione sul papa in tal senso.... :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

L' unico motivo per il quale rimpiango di non essere nata maschio. :D :D :D :D

Cara Roseau,
tu sei andata un po' oltre le mie parole... Ed entriamo in un terreno veramente spinoso.
Io forse di misericordia ne avrò poca, ma sono assolutamente convinta che la misericordia di Dio sia infinita. Lui salva chi vuole, come vuole. Come saprai, ci sono addirittura teologici che teorizzano un "inferno vuoto"...
Come si può dire che Dio rimanga indifferente di fronte al libero arbitrio dell'uomo che sceglie il male, quando ha dato Se Stesso, Suo Figlio per la salvezza del mondo (di TUTTI)? Questo è il primo dono di grazia.
Però se non riconosciamo Cristo come nostro Salvatore, per quello che ci posso capire io, difficilmente potremo giovarci di questa effusione infinita di grazia e di salvezza.
Insomma, ad un certo punto dovrai dire in qualche modo un "sì" a Dio... Se tu lo hai sempre rifiutato, Lui come fa ad accoglierti nel suo Regno? Sarebbe un costringerti a stare in un posto dove tu hai detto sempre di non voler stare...
Come fa ????

Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 24, 2009, 01:41:08 am
crawling :clapclap:  :D
pensa come mi sono sentita quando ho appreso che la madre di una delle mie più care amiche è diventata testimone di geova.
è infermiera.
i testimoni di geova ripudiano le trasfusioni di sangue.
pensa te. ho il terrore di stare male, e capitare nel suo turno. :sisisi:
mi scuso per l' orrendo errore di consecutio... correggo subito, che vergogna. :(

Appunto  :)
Ecco perché continuo a dire che determinate professioni sono incompatibili con certi modi di pensare... Ora io non so com'è questa testimone di Geova qua, ma ammettendo che dicesse "Io non mi faccio le trasfusioni perché la contaminazione del sangue è vietata, ma le faccio agli altri perché questo è il mio lavoro e gli altri non credono nella mia stessa religione", allora non ci sarebbe problema.



Citazione
all' età di nove anni chiesi al mio catechista:" ma perchè non ci sono preti donne?"
"perchè i disscepoli erano tutti dei maschi..."

Eh sì, le grandi motivazioni teologiche per certe assurdità... Poi parlano dell'importanza del ruolo della donna. Loro che (in teoria, almeno) non potrebbero neanche avvicinarne una.    








Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 01:50:07 am
crawling :clapclap:  :D
pensa come mi sono sentita quando ho appreso che la madre di una delle mie più care amiche è diventata testimone di geova.
è infermiera.
i testimoni di geova ripudiano le trasfusioni di sangue.
pensa te. ho il terrore di stare male, e capitare nel suo turno. :sisisi:
mi scuso per l' orrendo errore di consecutio... correggo subito, che vergogna. :(

Appunto  :)
Ecco perché continuo a dire che determinate professioni sono incompatibili con certi modi di pensare... Ora io non so com'è questa testimone di Geova qua, ma ammettendo che dicesse "Io non mi faccio le trasfusioni perché la contaminazione del sangue è vietata, ma le faccio agli altri perché questo è il mio lavoro e gli altri non credono nella mia stessa religione", allora non ci sarebbe problema.



Citazione
all' età di nove anni chiesi al mio catechista:" ma perchè non ci sono preti donne?"
"perchè i disscepoli erano tutti dei maschi..."

Eh sì, le grandi motivazioni teologiche per certe assurdità... Poi parlano dell'importanza del ruolo della donna. Loro che (in teoria, almeno) non potrebbero neanche avvicinarne una.    
il motivo vero: la chiesa è un'organizzazione "vecchio stampo". quando è nata, diciamoci la verità, le donne stavano in casa a far la pagnotta.
che poi, posso capire che su certe posizioni non si transiga come ha detto roseau nel suo primo post. però?? le donne non mi sembrano alla fine così tanto "emanazioni diaboliche". certo esistono la carfagna e papi chulo ma non siamo tutte così. ;D
ricordo anche del categorico divieto per i cattolici di non partecipare alla vita pubblica democratica italiana, pena scomunica. questo almeno fino alla firma dei famosi Patti lateranensi. pur se Luigi sturzo rischiò grosso, ma alla fine la sfangò, non si può certo dire che abbiano digerito le conquiste sociali.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 24, 2009, 01:54:14 am




Cara Roseau,
tu sei andata un po' oltre le mie parole... Ed entriamo in un terreno veramente spinoso.
Io forse di misericordia ne avrò poca, ma sono assolutamente convinta che la misericordia di Dio sia infinita. Lui salva chi vuole, come vuole. Come saprai, ci sono addirittura teologici che teorizzano un "inferno vuoto"...
Come si può dire che Dio rimanga indifferente di fronte al libero arbitrio dell'uomo che sceglie il male, quando ha dato Se Stesso, Suo Figlio per la salvezza del mondo (di TUTTI)? Questo è il primo dono di grazia.
Però se non riconosciamo Cristo come nostro Salvatore, per quello che ci posso capire io, difficilmente potremo giovarci di questa effusione infinita di grazia e di salvezza.
Insomma, ad un certo punto dovrai dire in qualche modo un "sì" a Dio... Se tu lo hai sempre rifiutato, Lui come fa ad accoglierti nel suo Regno? Sarebbe un costringerti a stare in un posto dove tu hai detto sempre di non voler stare...
Come fa ????




Punto primo: cosa intendi tu con Regno di Dio?

Intendi un posto???

Oh, questa è  bella....e da quando è un luogo, piuttosto che uno stato di eterna beatitudine?

Quando si dice Regno di Dio, s' intende, nel cattolicesimo, la Resurrezione di Cristo.La presenza ecclesiale di Cristo risorto è il Regno di Dio. E' su questa terra. Ancora si deve compiere, perché siamo nel "già, ma non ancora".
Ci sono già nel Regno di Dio. ;D ;D ;D ;D

Punto secondo: Sui teologi che teorizzano l'inferno vuoto. Davvero, sfondi una porta aperta. Conosco discretamente l' opera di Hans Urs von Balthasar, di cui ho la massima stima :clapclap: :clapclap: :clapclap:
E' un grande mariologo.
Ma, se tu dici che Dio salva chi vuole, altro che inferno vuoto.... :o :o :o

Dovremmo aspettarci un inferno pieno (continuo a pensare che non sia un luogo), e dare ragione a quei tantissimi santi che hanno avuto visioni dell'inferno, e non era per niente vuoto. Il Signore stesso ha detto "sforzatevi di entrare per la porta stretta, perche' larga e` la via che porta alla perdizione". :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Poi, Dio dovrebbe ricorrere ad una violazione del mio libero arbitrio per mandarmi all' inferno. Anche se ho compiuto il male, e l'ho sempre rifiutato, decido che all' inferno non è...ehm...bello andarci. Desidero godere della bratitudine. Ma se è onnipotente, come fa????
Cristo accolse il ladrone che, nonostante non si fosse pentito, desiderava che quel Nazareno si ricordasse di lui, dopo morto.
Uhm....non usa più così, dici???

Sto tremando di paura :ghismundicon: :ghismundicon: :ghismundicon: :ghismundicon: :ghismundicon:

Spero solo che Dio davvero non sia ad immagine e somiglianza di alcuni suoi fedeli.... ;)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 01:56:29 am
che casino... :'( :'( :'( :-\
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 24, 2009, 02:18:32 am
il motivo vero: la chiesa è un'organizzazione "vecchio stampo". quando è nata, diciamoci la verità, le donne stavano in casa a far la pagnotta.
che poi, posso capire che su certe posizioni non si transiga come ha detto roseau nel suo primo post. però?? le donne non mi sembrano alla fine così tanto "emanazioni diaboliche". certo esistono la carfagna e papi chulo ma non siamo tutte così. ;D
ricordo anche del categorico divieto per i cattolici di non partecipare alla vita pubblica democratica italiana, pena scomunica. questo almeno fino alla firma dei famosi Patti lateranensi. pur se Luigi sturzo rischiò grosso, ma alla fine la sfangò, non si può certo dire che abbiano digerito le conquiste sociali.
Questo dà conferma a quanto andavo dicendo circa l'incompatibilità tra visioni religiose intrasigenti e la democrazia.
E guarda caso storicamente il papato è sempre andato trovando traffici e accordi con regimi di tipo fascista e di destra. Sarà mica un caso?
Non ce l'hanno fatta con l'URSS soltanto perché lì c'era un altro dio e un'altra religione di stato, ma sono sicura che gli sia dispiaciuto tanto non poter aver fatto qualche scambio proficuo anche con un altro dei più sanguinari regimi dittatoriali della storia.
Per quanto riguarda le donne, probabilmente ancora hanno radicata in sé l'idea medievale di una maggiore propensione al male del sesso femminile in quanto questo è più "cavo", e perciò più suscettibile di invasione demoniaca. Del resto, con la sessuofobia che spargono, non mi stupisce che ci considerino peccaminose all'origine.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 02:29:44 am
questa cosa della nostra maggiore cavità-> maggior propensione al peccato m'è nuova, giuro. non si cessa  mai di imparare. :-\
poi: il motivo era veramente molto chiaro:il ridimensionamento del loro potere territoriale/giuridico.  a me fa indignare molto di più il potere temporale che il Papato voleva mantenere in misura maggiore, forse per un credente non proprio idiota è anormale che un' associazione spirituale si comporti da monarchia eletta, con sovranità sugli sfigati che si ritrovano nel suo territorio. se non ci fosse stata Porta Pia però...
boh, è tardi e scrivo coi piedi.
grazie a tutti/e degli stimoli forniti.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 24, 2009, 02:41:39 am
Crawling e DDR:
La Chiesa della Controriforma considerava le donne originariamente più peccatrici degli uomini. Segnate tutte dalla colpa di Eva, perché sue figlie. :D
Tutte, tranne Una, si intende. A cui Mercurio era particolarmente devoto.
Pensa che Scipione Mercurio, un domenicano medico e ostetrico, nella sua opera di istruzione alle levatrici, La Commare ò Raccoglitrice, pubblicata in prima edizione nel 1596, definiva le donne ciarliere, fatue, volubili, inaffidabili, deboli, propense al male, pigre, lussuriose e irragionevoli, e prescriveva un' occhiutissima sorveglianza ecclesiastica sulle levatrici, capaci di liberare la vita, ma di condurre anche a morte.
Quante povere donne, che, in perfetta buona fede, facevano rituali superstiziosi per il buon esito del parto, sono state sospettate di affatturare e processate dai tribunali ecclesiastici vescovili.... ::)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 02:44:35 am
e soloinvidiose no?? che peccato. ha saltato l' aggettivo più bello.
notte, ros. :-*
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 24, 2009, 03:18:38 am
e soloinvidiose no?? che peccato. ha saltato l' aggettivo più bello.
notte, ros. :-*

 :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

'Notte a te e a tutti! :-*
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Fitz - Maggio 24, 2009, 09:26:41 am
Ho sempre creduto che il libero arbitrio col peccato originale avesse poco a che fare. Nell'eden concepito come un sistema chiuso, con una quantità di tempo infinito a disposizione, qualsiasi evento avesse la minima probabilità di verificarsi, si sarebbe verificato.

Poi scusate ma quella ebraica come cosmogonia fa un po' pena. Il nucleo centrale é 'sta storiella il cui scopo dichiarato é quella di mettere la donna in posizione di subalternità: capisco la necessità di farlo, ma ma dico io mettila in un posto defilato della storia non cone punto cardine. Mi sa che la cosa li preoccupava parecchio i nostri pecorari. A questo punto uno dovrebbe quasi essere attratto dal concetto di dio stercorario e del grande cumulo di letame cosmico. 
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 24, 2009, 09:51:54 am
Sicuramente i pastori dell'epoca erano molto preoccupati dal ruolo della donna, ma trovo interessante anche la loro ossessione per l'incesto, la sodomia e il sesso in generale.
Non v'è dubbio che rispetto al messaggio edificante dietro la metafora biblica ci sia più misticismo e poesia nell'immagine dello scarabeo divino che fa rotolare la palla di sterco simbolo del sole.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Fitz - Maggio 24, 2009, 10:15:37 am
Che poi più o meno tutti i popoli del mediterraneo ripetono la stessa cosa. Per i babilonesi all'origine del mondo come lo conosciamo c'é la battaglia tra il dio Marduk (maschio, fabbricatore di utensili) e Tiamat (femmina, procreatrice) che alla fine viene sventrata. E' il mito fondativo di una tecnocrazia. In questo caso la femmina non é semplicemente la donna, ma la personificazione della natura sconfitta dalla tecnica. I greci vanno anche oltre, maschile e femminile si confrontano continuamente, in ogni campo dalla scienza alla giustizia all'amore, i confini si fanno sfumati. Il popolo eletto che era poco oltre il bastoncino da infilare nel formicaio per tirar fuori le larve mettono al centro del proprio cosmo qualcosa che si potrebbe riassumere come 'stai zitta troietta'. Che é un po' poco anche per dei caprai frustrati.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: lara-v - Maggio 24, 2009, 10:29:56 am
scegliere tra l'uso della gigia a cui ti invita Dio e l'uso a cui ti invitano gli altri.
veramente mi invito da me  :)

 :rotfl:

Non è che c'è molto da ridere, sai?

Metterla sul ridere è una buona via di fuga, se hai a che fare con persone che non pensano.
Purtroppo qui caschi male.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 11:26:02 am
fitz, ma io devo capire perchè la natura venga sempre associata alla donna... che noia...
anche perché, diciamoci la verità, fossimo ancora nello stato di natura, vivremmo nelle caverne e moriremmo a trent'anni.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 24, 2009, 11:29:56 am

Eh sì, le grandi motivazioni teologiche per certe assurdità... Poi parlano dell'importanza del ruolo della donna. Loro che (in teoria, almeno) non potrebbero neanche avvicinarne una.    
il motivo vero: la chiesa è un'organizzazione "vecchio stampo". quando è nata, diciamoci la verità, le donne stavano in casa a far la pagnotta.
che poi, posso capire che su certe posizioni non si transiga come ha detto roseau nel suo primo post. però?? le donne non mi sembrano alla fine così tanto "emanazioni diaboliche". certo esistono la carfagna e papi chulo ma non siamo tutte così. ;D
ricordo anche del categorico divieto per i cattolici di non partecipare alla vita pubblica democratica italiana, pena scomunica. questo almeno fino alla firma dei famosi Patti lateranensi. pur se Luigi sturzo rischiò grosso, ma alla fine la sfangò, non si può certo dire che abbiano digerito le conquiste sociali.

[/quote]

Veramente il Cristianesimo dà un risalto altissimo al ruolo della donna.
Tanto per dire: la prima persona a cui Gesù si è fatto vedere dopo la Resurrezione, è una donna, che all'epoca come testimone nei processi non era nemmeno presa in considerazione.
Uno dei più alti discorsi teologici di Gesù nel Vangelo è quello con la samaritana, in un epoca in cui era ritenuto altamente sconveniente che un uomo si rivolgesse ad una donna per parlarle.
Insomma, i Vangeli sono ricchi di figure femminili che interagiscono in maniera importante (anzi, fondamentale) con Gesù.
"Non c'è più né uomo, né donna..." (S.Paolo).
L'equivoco nasce da un errore di fondo. Il sacerdozio ministeriale viene visto - ed è comprensibile che sia così - come uno strumento di potere. Ma la sua essenza, nel piano divino, è quella di essere un servizio ai fratelli. Ricordate la lavanda dei piedi e l'invito a farsi servi di tutti. Il prestigio e il potere del sacerdote fanno parte sempre del lato umano della questione.
Considerata da questo punto di vista, alla donna non è stato tolto nulla.
Comunque, sì, può sembrare banale come spiegazione, ma il motivo per cui le donne non possono essere ammesse al sacerdozio è proprio quello. I 12 apostoli (non i discepoli, tra cui troviamo numerose donne fin dai primi tempi della predicazione), cioè il nucleo della Chiesa, quelli a cui viene dato il potere di rimettere i peccati e di celebrare l'Eucaristia, erano tutti uomini. Gesù ha fatto così, e la Chiesa continua su questa strada.
Sinceramente, io, da donna, non mi sento privata proprio di nulla, anche perché ci sono talmente tanti ruoli da ricoprire nella Chiesa (sempre nell'ottica del servizio ai fratelli), che c'è solo l'imbarazzo della scelta.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 24, 2009, 11:31:25 am


Non è che c'è molto da ridere, sai?

Metterla sul ridere è una buona via di fuga, se hai a che fare con persone che non pensano.
Purtroppo qui caschi male.

Ammazza quanto sei pesante. O forse appena appena nervosetta.
Rilassati ;).
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: pam - Maggio 24, 2009, 11:38:58 am
fitz, ma io devo capire perchè la natura venga sempre associata alla donna... che noia...
anche perché, diciamoci la verità, fossimo ancora nello stato di natura, vivremmo nelle caverne e moriremmo a trent'anni.

Non capisco come si collegano le due cose: natura = donna e stato di natura = aspettativa di vita breve. Che c'entrano?
E per inciso: ci sono alcuni popoli che vivono tuttora in uno stato di natura, hanno una vita media bassa, vero, ma non vivono nelle caverne.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: lara-v - Maggio 24, 2009, 11:40:44 am


Non è che c'è molto da ridere, sai?

Metterla sul ridere è una buona via di fuga, se hai a che fare con persone che non pensano.
Purtroppo qui caschi male.

Ammazza quanto sei pesante. O forse appena appena nervosetta.
Rilassati ;).

Evidentemente hai pochi argomenti da addurre.

Un altro espediente che usi per sviare dall'argomento: attaccare la persona, invece che argomentare.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 11:44:47 am
eh, pina, io sinceramente la trovo una cosa un po' limitante... perchè c'è chi si sente più a suo agio in una dimensione "privata", e quindi accetta compiti di abnegazione pregando nell' ombra, poi ci sono religiose più attive che si mettono in gioco. non lo nego, eh. però l' attività del prete è un'attività come dire, dirigenziale(spero di riuscire a spiegarmi).  devi gestire una comunità nelle sue molteplici sfaccettature, e allo stesso tempo puoi predicare, e avere una dimensione più pubblica.(cosa che una suora non fa) certo, magari a me non interessa molto di non poter lavorare come boxeuse, o camionista, però ti devo dire che da pischella mi affascinava l'idea... chissà, magari ora sarei una buona pastora, come già se ne trovano nelle chiese protestanti. e molte sono donne eccellenti.
e sinceramente. pur avendo la figura femminile rilievo nella Bibbia, (o almeno, mi si corregga se sbaglio; forse solo nel nuovo testamento, nell' antico forse era vista più come "proprietà paterna", ma ripeto, potrei avere una visione parziale) tu stessa vidimi il motivo che ti dò io. e sinceramente, se lo applicassimo a tutti i campi della vita civile e sociale, noi femminucce saremmo un po'con l'acqua alla gola.. ;D mica c'erano tutte queste donne medico e ingegnere e professore universitario, e ricercatore scientifico, e regista... eccetera eccetera.
pensaci un po', intanto.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 11:47:27 am
fitz, ma io devo capire perchè la natura venga sempre associata alla donna... che noia...
anche perché, diciamoci la verità, fossimo ancora nello stato di natura, vivremmo nelle caverne e moriremmo a trent'anni.

Non capisco come si collegano le due cose: natura = donna e stato di natura = aspettativa di vita breve. Che c'entrano?
E per inciso: ci sono alcuni popoli che vivono tuttora in uno stato di natura, hanno una vita media bassa, vero, ma non vivono nelle caverne.
perchè associare la donna alla natura nell'era in cui il benessere è garantito da scoperte scientifiche e ricerca medica mi sembra un po' riduttivo.
cosa ti devo dire, sarò una positivista.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Fitz - Maggio 24, 2009, 11:48:43 am
fitz, ma io devo capire perchè la natura venga sempre associata alla donna... che noia...
anche perché, diciamoci la verità, fossimo ancora nello stato di natura, vivremmo nelle caverne e moriremmo a trent'anni.

mica ho detto di condividere, però é così, di base viene fatta una associazione di questo tipo, specie nelle forme di religiosità meno progredite (e gli israeliti non erano certo evoluti). Ci sono anche delle basi fisiologiche e psicologiche, gravidanza e parto portano via una gran quantità di tempo ed energia alle femmine, ovvio quindi che il loro sistema neurale sia predisposto ad affrontare questo impegno, mentre i maschi si sono evoluti per assolvere a compiti più meccanici avendo a disposizione una quantità di tempo ed una mobilità superiore a quella delle femmine. A meno che tu non voglia negare l'esistenza dell'utero. Poi ovviamente siamo intellettivamente identici, quindi paritetici nelle potenzialità, ma differenti per compiti biologici. Come ripeto nei sistemi mitologici più sviluppati la battaglia tra le competenze si fa esplicita, Athena è una guerriera, e Zeus partorisce senza interposta persona.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: lara-v - Maggio 24, 2009, 11:49:23 am

E se davvero esistesse un Dio che non vuole che io pecchi, non mi sarebbe caduta la gigia già la prima volta che sono andata a comprare i profilattici?

No, perché te l'ha data per il tuo piacere e per farti sentire la gioia del dare la vita (come Lui). Inoltre, se ti facesse cadere la gigia al primo colpo, tu non saresti più libera di scegliere tra l'uso della gigia a cui ti invita Dio e l'uso a cui ti invitano gli altri. Insomma, sarebbe una violenza alla tua libero arbitrio. Fino a questo punto Dio ama la sua creatura, al punto di rischiare di perderla per sempre, piuttosto che violarne la libertà di scelta.

Questa frase riassume in sè la concezione della donna (e anche dell'uomo) nella chiesa: è dio che dispone di te, del tuo corpo, del tuo libero arbitrio.
Se a persone come te piace farsi guidare passivamente nella vita da dogmi insensati, che però non venga a rompere il cazzo a gente che non lo vuole fare. A gente che pensa con la sua testa, che non fa parte di un gregge di pecore belanti e cieche. E che non fa del masochismo la sua filosofia di vita.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 11:52:35 am
infatti io apprezzo molto di più la visione "grecizzante" dove le donne, seppur a livello solo iconico, potevano anche rappresentare concetti "oltre". penso ad atena, a artemide...
sul fatto del partorire, ma sì, sono consapevole. però anche se certe associazioni erano diffuse millenni fa, continuano a vivere ancor oggi, non è detto che ciò sia un bene. il cristianesimo è un esempio lampante, ma si può spaziare anche su altri concetti...
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: pam - Maggio 24, 2009, 11:54:04 am
perchè associare la donna alla natura nell'era in cui il benessere è garantito da scoperte scientifiche e ricerca medica mi sembra un po' riduttivo.
cosa ti devo dire, sarò una positivista.

Intanto non è la donna ad essere associata alla natura, bensì è la natura ad essere vista come figura femminile, c'è una certa differenza. Poi non è una cosa che si faccia adesso, identificazione natura-donna risale a tempi antichissimi. Si tratta di una prospettiva che va considerata come valore storico, non come linea di pensiero oggigiorno esistente.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Fitz - Maggio 24, 2009, 11:55:27 am
C'é dell'altro. Gli esseri umani nascono come esseri matriarcali. E' possibile che originariamente il concetto di autorità invalicabile della Natura e l'autorità della matriarca si confondessero. DA cui il mito della ribellione violenta, armata, del maschio tanto contro una che contro l'altra.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 11:55:55 am
perchè associare la donna alla natura nell'era in cui il benessere è garantito da scoperte scientifiche e ricerca medica mi sembra un po' riduttivo.
cosa ti devo dire, sarò una positivista.

Intanto non è la donna ad essere associata alla natura, bensì è la natura ad essere vista come figura femminile, c'è una certa differenza. Poi non è una cosa che si faccia adesso, identificazione natura-donna risale a tempi antichissimi. Si tratta di una prospettiva che va considerata come valore storico, non come linea di pensiero oggigiorno esistente.

già risposto meglio a fitz.
sinceramente: io questa linea di pensiero la ritrovo ancora oggigiorno. che ci devo fare. :ghismundicon:
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: pam - Maggio 24, 2009, 12:00:07 pm
infatti io apprezzo molto di più la visione "grecizzante" dove le donne, seppur a livello solo iconico, potevano anche rappresentare concetti "oltre". penso ad atena, a artemide...


Stai confondendo pantheon e cosmogonia. Le dee greche avevano ruoli che potevano essere associati al maschile (beh, anche altre divinità, non solo quelle greche), ma la formazione del mondo viene attribuita a Gea, la madre terra.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 12:01:08 pm
che poi, mi scuso per l' ot, però mi pare lampante che la donna, sempre per questo essere vicina ai misteri della nascita, sia stata tenuta alla larga da cariche più importanti, almeno nel cristianesimo come lo conosco io. Soprattutto credo che  ciò abbia un collegamento col discorso che stavo conducendo con Pina, di cui sinceramente non mi capacito. pensavo che la giustificazione della mascolinità degli apostoli fosse stata la risposta sbrigativa e secca per mettere a bada una bambina rompipalle. invece no, ammazza. :-\
il matriarcato ? sono a conoscenza della sua esistenza, ma non ne so abbastanza. mi stavo riferendo solo al dualismo Marduk/Tjamat.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 12:02:50 pm
infatti io apprezzo molto di più la visione "grecizzante" dove le donne, seppur a livello solo iconico, potevano anche rappresentare concetti "oltre". penso ad atena, a artemide...


Stai confondendo pantheon e cosmogonia. Le dee greche avevano ruoli che potevano essere associati al maschile (beh, anche altre divinità, non solo quelle greche), ma la formazione del mondo viene attribuita a Gea, la madre terra.
mah, non mi sembra mai di aver parlato di cosmogonia. mi sono persa nel discorso, evidentemente. :(
e comunque, mi risultava che almeno inizialmente, nella cultura greca esistessero forme matriarcali di società.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: perezita - Maggio 24, 2009, 12:04:18 pm
Che bel bailamme! questo topic è davvero infiammato, tuttavia porto il mio contributo, con alcune riflessioni.
Anche io sono una persona che cerca risposte al suo cammino. Anzi nuove domande da farmi. Potrei porfessarmi credente cattolica. E cattolico nel senso non seguace cieca della Curia romana, ma nel significato etimologico di intero, universale, che si aggiunge a ecclesia, ovvero assemblea.
La chiesa temporale, quella fatta di papi e vescovi nella storia, è un connubio di fede, ideologie e potere, pieno di contraddizioni, come ogni cosa costituita da uomini. Vorrei tanto migliorasse, perchè dai bei progetti ecumenici del concilio secondo, a cominciare dal Papa polacco tanto è stato ritrattato (*), e molti religiosi che stimo e seguo (come Enzo Bianchi) si ritrovano invischiati in un nuovo corso dogmatico, chiuso a ogni comunicazioni non solo con le altre fedi, ma anche con gli altri cristiani. E questo mi preoccupa.

Anche a me piace seguire le interpretazioni della parola, e non solo da religiosi cattolici ma anche da altre fonti come Erri de Luca, pastori protestanti o valdesi.

volevo portarvi alla luce  due piccoli punti su questo argomento ricco e bello.
Poi scusate ma quella ebraica come cosmogonia fa un po' pena. Il nucleo centrale é 'sta storiella il cui scopo dichiarato é quella di mettere la donna in posizione di subalternità.... 
I libri della bibbia sono stati scritti migliaia di anni fa..
e riportano nomi di donne! Ci sono Eva, Giuditta, eroine.. penso che vi siano ben pochi altri libri antichi che parlano di donne così tanto. Mi viene da pensare all'Iliade (**), e ben pochi sono gli eventi con donne memorabili, a meno che fossero jellatrici o oggetti di desiderio sessuale: fan sempre da contorno a zuffe tra maschi.
Nel Vangelo la resurrezione viene annunciata alle donne. e nonostante  secoli e secoli di maschilismo, quelle parole, anche se non troppo sottolineate, mi confortano, perchè non sono riusciti a oscurare l'importanza della donna, perchè togliendo quei pezzi, il Vangelo sarebbe stato da buttare.

Un'altra cosa vi riporto, visto che sono stati toccati temi di famiglia e vita:
La chiesa si fa tanto portatrice di valori come la famiglia, sul modello della divina famiglia. Ma di quale famiglia tratta?
Non certo quella del mulino bianco, e di questo ben pochi preti si son accorti. Il marito viene considerato un cornuto, lei una ragazza madre, Gesù un figlio illegittimo. Questa è la santa famiglia. Disastrata come tante nostre famiglie. Che aggiusta i cocci come tante famiglie. Che si fa forza  come tante famiglie.

E per il sesso, nonostante molte ammonizioni siano fatte, c'è tra i libri il cantico dei cantici (una volta proibito): dicono sia la dichiarazione d'amore di Dio alla CHiesa, ma preso alla lettera vi sono discorsi d'amore tra due innamorati, veramente dolci e sensuali. Insomma, come i rabbini alle prese col talmud, se ne può parlare all'infinito! A me piacerebbe tralasciare tutta la tradizione cristiana dopo la Bibbia (AT e NT). perchè han meno valore universale nel tempo.

Volevo fare infine una domanda a tutti coloro che non si professano di alcuna fede: vedo che nonstante il vostro rifiuto ad esempio della professione cattolica, sembrate più preoccupati della chiesa voi che le proprie pecorelle (o pecoroni, come volete).
Volevo chiedervi come mai questo grande interesse?

Volevo chiedervi se avete mai avuto difficoltà nella società o nei gruppi di amici, e se questo dipende anche da dove si vive. Io ho sempre fatto scuola in una città medio grande con gente coetanea a maggioranza agnostica, dove all'inizio venivo continuamente presa a zimbello perchè vado a messa o perchè faccio scout (ah i BOIA scaut!). Vivete lo stesso perchè voi invece siete nella realtà contraria  (troppi cattolici e magari pure belli bigotti)?

 

(*) il Papa aveva la fobia di qualsiasi cosa boscevico-revoluzionaria: ha sorretto regimi totalitari in sudamerica, dando potere all'opus dei perchè venissero schiacciati i movimenti della Teologia della Liberazione, ovvero i preti che combattono coi contadini per la giusta ripartizione delle terre e dimenticati vescovi eroici come Romero
(**) sti greci sono molto più misogini di quanto vogliano far pensare

edit: ho dimenticato delle vocali (e anche consonanti)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: lara-v - Maggio 24, 2009, 12:07:28 pm
Volevo fare infine una domanda a tutti coloro che non si professano di alcuna fede: vedo che nonstante il vostro rifiuto ad esmpio della professione cattolica, sembrate più preoccupati della chiesa voi che le proprie pecorelle (o pecoroni, come volete).
Volevo chiedervi come mai questo grande interesse?

Volevo chiedervi se avete mai avuto difficoltà nella società o nei gruppi di amici, e se questo dipende anche da dove si vive. Io ho sempre fatto scuola in una città medio grande con gente coetanea a maggioranza agnostica, dove all'inizio venivo continuamente presa a zimbello perchè vado a messa o perchè faccio scout (ah i BOIA scaut!). Vivete lo stesso perchè voi invece siete nella realtà contraria  (troppi cattolici e magari pure belli bigotti)?

La mia principale difficoltà è vivere in uno Stato dove Chiesa e politica sono indissolubilmente intrecciate, con tutte le conseguenze del caso.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 24, 2009, 12:09:55 pm

L'equivoco nasce da un errore di fondo. Il sacerdozio ministeriale viene visto - ed è comprensibile che sia così - come uno strumento di potere. Ma la sua essenza, nel piano divino, è quella di essere un servizio ai fratelli. Ricordate la lavanda dei piedi e l'invito a farsi servi di tutti. Il prestigio e il potere del sacerdote fanno parte sempre del lato umano della questione.
Considerata da questo punto di vista, alla donna non è stato tolto nulla.

Un sacerdote può aspirare a compiti dirigenziali che una donna non avrà mai, non puoi negarlo. Ma per il resto non è che sto sindacando su come dovrebbe organizzarsi un culto, liberi loro di fare quello che vogliono. Mi piace solo notare come a livello di paritarismo (da essi stessi sbandierato) siamo ben lontani da una concezione egualitaria dei sessi.

Citazione
  Comunque, sì, può sembrare banale come spiegazione, ma il motivo per cui le donne non possono essere ammesse al sacerdozio è proprio quello. I 12 apostoli (non i discepoli, tra cui troviamo numerose donne fin dai primi tempi della predicazione), cioè il nucleo della Chiesa, quelli a cui viene dato il potere di rimettere i peccati e di celebrare l'Eucaristia, erano tutti uomini. Gesù ha fatto così, e la Chiesa continua su questa strada.

Ammesso che i dodici apostoli fossero proprio dodici (sai, con gente così fissata con simbologie numeriche non si è mai sicuri di quanto si stia parlando in senso letterale o figurato) e che fossero tutti uomini (e anche qui potrebbe venire qualche dubbio vista la mentalità di quella stessa gente in quell'epoca e quella localizzazione geografica), io trovo divertentissimo il bispensiero che dimostra la Chiesa, in questa come in altre questioni.
Ma come, di fronte a passi biblici imbarazzanti si contestualizza il messaggio nella sua storicità, e invece questo lo si risolve con un "è scritto così quindi è così"?
Un po' di fantasia, almeno, altrimenti potrei sospettare che chi ha tramandato quei testi fosse qualcuno che ci teneva a che le donne non partecipassero ai ruoli di potere all'interno della dottrina, ma che si limitassero a fare da seguaci ed espiare le loro colpe per esser nate femmine. E che chi la interpreta oggi, quella dottrina, voglia mantenere questo status quo.

Ah, ovviamente non parliamone mai, dell'Antico Testamento, che se ci mettessimo a fargli le pulci ci troveremmo concetti e frasi che perfino qualsiasi ateo relativista e immorale troverebbere moralmente abominevoli.


Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Fitz - Maggio 24, 2009, 12:15:53 pm
I greci erano fodamentalmente misogini. Ma se considerassimo tutta la loro mitologia e storia in un corpus unico salterebbero fuori una miriade di personaggi femminili d'ogni genere, spesso veri e propri archetipi, dalla sacerdotessa alla regina alla pazza invasata assassina all'artista egocentrica alla madre di famiglia gelosa all'alcolizzata, come ci si aspetterebbe da una civiltà avanzata che non sia solo mungo capra-bevo latte capra. Avrete capito che non sono propenso ad accettare regole morali da mungitori di capre. Con tutto il rispetto.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 12:18:16 pm
Volevo fare infine una domanda a tutti coloro che non si professano di alcuna fede: vedo che nonstante il vostro rifiuto ad esmpio della professione cattolica, sembrate più preoccupati della chiesa voi che le proprie pecorelle (o pecoroni, come volete).
Volevo chiedervi come mai questo grande interesse?

Volevo chiedervi se avete mai avuto difficoltà nella società o nei gruppi di amici, e se questo dipende anche da dove si vive. Io ho sempre fatto scuola in una città medio grande con gente coetanea a maggioranza agnostica, dove all'inizio venivo continuamente presa a zimbello perchè vado a messa o perchè faccio scout (ah i BOIA scaut!). Vivete lo stesso perchè voi invece siete nella realtà contraria  (troppi cattolici e magari pure belli bigotti)?

La mia principale difficoltà è vivere in uno Stato dove Chiesa e politica sono indissolubilmente intrecciate, con tutte le conseguenze del caso.
la cosa che più mi fa ridere è che alcuni paventino la legge islamica quando già per molti aspetti viviamo in uno stato teocratico.
cioè ridere per non piangere. :-\
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 24, 2009, 12:19:33 pm

(Ros, ho tolto la citazione perché sforavo con il numero massimo di caratteri, però rispondo a te)

Ho usato la parola "posto" per praticità e anche perché ero stanca. Infatti riconosco di essermi spiegata proprio male.

È ovvio che le realtà eterne non possono essere considerate semplici spazi fisici.

È giustissimo quello che dici del Regno e sul "già, non ancora": perfetto, direi. Io però mi riferivo proprio alla realtà oltremondana del Regno, che nessuno di noi conosce.

Personalmente non credo all'inferno vuoto. Non ho detto di pensarla così, ho riportato un'ipotesi teologica.
Penso che l'inferno sia... non voglio dire pieno, perché - appunto - lasciamo spazio alla misericordia divina... diciamo... "abitato", va'.
La mia menzione dell'inferno vuoto era solo per dire che dipende da quale e quanto ruolo si assegna alla grazia e alla misericordia di Dio.
Io credo che questo ruolo sia immenso e fondamentale, e che tuttavia ad un certo punto, dovrò dire un sì a Dio perché Egli possa, tramite questa grazia e misericordia, salvarmi.

Per inciso, di visioni dei santi  e rivelazioni sui Novissima ce ne sono a palate, ma i credenti non sono vincolati a credervi, in quanto tutta la Rivelazione si è già compiuta in Gesù Cristo e non occorrono altre rivelazioni.

Ecco, l'esempio del ladrone è proprio perfetto per come intendo io la salvezza!
Tu dici che non si è pentito :sgratsgrat:.

Lc 33 - 43
33 Quando giunsero al luogo detto Cranio, là crocifissero lui e i due malfattori, uno a destra e l'altro a sinistra. 34 Gesù diceva: «Padre, perdonali, perché non sanno quello che fanno».
Dopo essersi poi divise le sue vesti, le tirarono a sorte.
35 Il popolo stava a vedere, i capi invece lo schernivano dicendo: «Ha salvato gli altri, salvi se stesso, se è il Cristo di Dio, il suo eletto». 36 Anche i soldati lo schernivano, e gli si accostavano per porgergli dell'aceto, e dicevano: 37 «Se tu sei il re dei Giudei, salva te stesso». 38 C'era anche una scritta, sopra il suo capo: Questi è il re dei Giudei.
39 Uno dei malfattori appesi alla croce lo insultava: «Non sei tu il Cristo? Salva te stesso e anche noi!». 40 Ma l'altro lo rimproverava: «Neanche tu hai timore di Dio e sei dannato alla stessa pena? 41 Noi giustamente, perché riceviamo il giusto per le nostre azioni, egli invece non ha fatto nulla di male». 42 E aggiunse: «Gesù, ricordati di me quando entrerai nel tuo regno». 43 Gli rispose: «In verità ti dico, oggi sarai con me nel paradiso».

A me il versetto 41 (Noi giustamente, perché riceviamo il giusto per le nostre azioni, egli invece non ha fatto nulla di male) suona proprio con un riconoscimento e un'accusa delle sue colpe. Il buon ladrone, diversamente dall'altro, ha "timore di Dio" (v.40).
Ma le cose ancora più importanti per la sua salvezza sono (1) che il buon ladrone riconosce Chi ha di fronte (la regale Divinità di Gesù: infatti dice "nel tuo regno") e (2), sia pure nell'ultimo istante della sua vita, umilmente si riconosce bisognoso del suo aiuto.
Che ne sarà del ladrone "cattivo" che "lo insultava", mettendo in dubbio e dileggiando la Divinità di Gesù ("non sei tu il Cristo") e gli dà con protervia degli ordini (Salva te stesso e noi!)? A chi dei due alla fine Gesù dice: "Sarai con me nel paradiso?".
Lo lascio alla vostra riflessione.


Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: lara-v - Maggio 24, 2009, 12:25:42 pm
Lc 33 - 43
33 Quando giunsero al luogo detto Cranio, là crocifissero lui e i due malfattori, uno a destra e l'altro a sinistra. 34 Gesù diceva: «Padre, perdonali, perché non sanno quello che fanno».

"Allora Gesù capì di essere stato portato all'inganno come si conduce l'agnello al sacrificio, che la sua vita era destinata a questa morte, fin dal principio e, ripensando al fiume di sangue e di sofferenza che sarebbe nato spargendosi per tutta la terra, esclamò rivolto al cielo dove Dio sorrideva, Uomini, perdonatelo, perché non sa quello che ha fatto."

Josè Saramago, Il Vangelo Secondo Gesù Cristo.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Maggio 24, 2009, 12:26:30 pm
Ho letto un po' qua e là:
gravidanza-fecondazione...e il pompino cos'è? Morte per soffocamento? Le seghe? Genocidio? Ma vergognati per la tua ignoranza.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Fitz - Maggio 24, 2009, 12:28:45 pm
Prpbabilmente l'asserzione peggiore di tutta la bibbia é che 'tu sei una pecora'. Ed é quella guarda caso che viente reiterata nel Vangelo.
Non é che mi senta tanto più furbo di un montone, ma per lo meno mi piacerebbe di poter prendere a calci il pastore che mi porta a crepare nel deserto.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: lara-v - Maggio 24, 2009, 12:29:15 pm
Ah, Pina, il libro che ho citato qui sopra, ti consiglio di leggerlo, così, per allargare un po' le tue vedute.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: perezita - Maggio 24, 2009, 12:30:40 pm
Volevo fare infine una domanda a tutti coloro che non si professano di alcuna fede: vedo che nonstante il vostro rifiuto ad esmpio della professione cattolica, sembrate più preoccupati della chiesa voi che le proprie pecorelle (o pecoroni, come volete).
Volevo chiedervi come mai questo grande interesse?

Volevo chiedervi se avete mai avuto difficoltà nella società o nei gruppi di amici, e se questo dipende anche da dove si vive. Io ho sempre fatto scuola in una città medio grande con gente coetanea a maggioranza agnostica, dove all'inizio venivo continuamente presa a zimbello perchè vado a messa o perchè faccio scout (ah i BOIA scaut!). Vivete lo stesso perchè voi invece siete nella realtà contraria  (troppi cattolici e magari pure belli bigotti)?

La mia principale difficoltà è vivere in uno Stato dove Chiesa e politica sono indissolubilmente intrecciate, con tutte le conseguenze del caso.
la cosa che più mi fa ridere è che alcuni paventino la legge islamica quando già per molti aspetti viviamo in uno stato teocratico.
cioè ridere per non piangere. :-\

Oddio... più che teocratico mi sembra più Bigottocratico populista... (ah, cavoli, a una certa età il diritto di voto dovrebbe scadere.)
Però sono ben contenta di non mettere il chador e che non mi lapidino... e  tale legge islamica è più la legge e la consuetudine del bigotto che Parola del Corano a dir mio.

Fitz: saran stati pecorai, verissimo. Anche Davide cui sono attribuiti i salmi. Anche Erri de Luca è un contadino, che si è imparato l'ebreo da autodidatta, è non credente e ha parole profonde di saggezza. E parole semplici.Parole che non confortano, ma che mettono interrogativi. sono quelle frasi che mi stimolano di più.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Bubu - Maggio 24, 2009, 12:35:42 pm
Perezita riguardati lo spettacolo politico e non solo, che i cattolici hanno dato a questo paese quando hanno staccato la spina a Eluana Englaro, quando la MAFIA di CL interferisce con la sanità pubblica e piazza rompicoglione bigotte a fare la ramanzina a delle ragazze che vogliono abortire; quando medici che avrebbero dovuto darsi all'ippica negano la pillola del giorno dopo commettendo il REATO di omissione di pubblico servizio perché così  grazie alla mafia di CL fanno carriera; o pensa che le chiese non pagano l'ICI con conseguente aumento di tasse per i comuni mortali. E' sotto gli occhi di tutti.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: lara-v - Maggio 24, 2009, 12:36:43 pm
Perezita riguardati lo spettacolo politico e non solo, che i cattolici hanno dato a questo paese quando hanno staccato la spina a Eluana Englaro, quando la MAFIA di CL interferisce con la sanità pubblica e piazza rompicoglione bigotte a fare la ramanzina a delle ragazze che vogliono abortire; quando medici che avrebbero dovuto darsi all'ippica negano la pillola del giorno dopo commettendo il REATO di omissione di pubblico servizio perché così  grazie alla mafia di CL fanno carriera; o pensa che le chiese non pagano l'ICI con conseguente aumento di tasse per i comuni mortali. E' sotto gli occhi di tutti.

Sono completamente d'accordo.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: pam - Maggio 24, 2009, 12:36:51 pm
"Allora Gesù capì di essere stato portato all'inganno come si conduce l'agnello al sacrificio, che la sua vita era destinata a questa morte, fin dal principio e, ripensando al fiume di sangue e di sofferenza che sarebbe nato spargendosi per tutta la terra, esclamò rivolto al cielo dove Dio sorrideva, Uomini, perdonatelo, perché non sa quello che ha fatto."
Josè Saramago, Il Vangelo Secondo Gesù Cristo.

Pare Harry Potter e i doni della morte.  :D

Fitz: saran stati pecorai, verissimo. Anche Davide cui sono attribuiti i salmi. Anche Erri de Luca è un contadino, che si è imparato l'ebreo da autodidatta, è non credente e ha parole profonde di saggezza. E parole semplici.Parole che non confortano, ma che mettono interrogativi. sono quelle frasi che mi stimolano di più.

Ci mancherebbe che facessero dei corsi per imparare l'ebreo!
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 24, 2009, 12:38:52 pm
Volevo fare infine una domanda a tutti coloro che non si professano di alcuna fede: vedo che nonstante il vostro rifiuto ad esmpio della professione cattolica, sembrate più preoccupati della chiesa voi che le proprie pecorelle (o pecoroni, come volete).
Volevo chiedervi come mai questo grande interesse?

Volevo chiedervi se avete mai avuto difficoltà nella società o nei gruppi di amici, e se questo dipende anche da dove si vive. Io ho sempre fatto scuola in una città medio grande con gente coetanea a maggioranza agnostica, dove all'inizio venivo continuamente presa a zimbello perchè vado a messa o perchè faccio scout (ah i BOIA scaut!). Vivete lo stesso perchè voi invece siete nella realtà contraria  (troppi cattolici e magari pure belli bigotti)?

La mia principale difficoltà è vivere in uno Stato dove Chiesa e politica sono indissolubilmente intrecciate, con tutte le conseguenze del caso.
la cosa che più mi fa ridere è che alcuni paventino la legge islamica quando già per molti aspetti viviamo in uno stato teocratico.
cioè ridere per non piangere. :-\

Allora, perezita , per cominciare quoto le due risposte qua sopra. La cosa che prima di tutte fa salire la rabbia sono i continui tentativi di prevaricazione da parte di una confessione religiosa (qualunque essa sia) sopra i principi fondanti di uno Stato di diritto. Qui da noi questo spesso avviene con il beneplacito della politica stessa, perciò il problema è doppio (già l'ho scritto sul mio post passato quando spiegavo le ragioni del mio disgusto).
Il mio interesse per la religione deriva da diversi motivi: prima di tutto mi piace interrogarmi sulle motivazioni, a differenza di chi crede o non crede soltanto perché non gli va di indagare oltre su ciò che lo spinge a pensarla così. Per me già questo costituisce un grande interesse.
In secondo luogo, come succede a quasi tutti i non credenti, sono abituata da anni a dover difendere il mio pensiero mentre sono in minoranza -questo forum è solo un'eccezione-; quindi per forza di cose devo avere le conoscenze per controbattere sul terreno in esame (in questo caso il cattolicesiimo).
Terzo punto, senza dubbio c'entra il mio vissuto personale, con le mie ragioni: vengo da un paesino che all'epoca aveva circa 4000 anime, tutti si conoscevano e se notavano che non andavi alla messa eri già visto con sospetto.
Ti dico solo che quando non feci la cresima il parroco telefonava a casa più volte per chiedere (a me o a mia madre) quando mi sarei arruolata tra i soldati di cristo  :D
In più tieni conto che mia madre era una di quelle fanatiche religiose (non saprò mai in effetti come cavolo aveva fatto a sposarsi con mio padre) che ascoltano radio maria, esigono che tu legga la bibbia insieme a loro, e ti fanno il catechismo in casa. Ti strappano e buttano via i libri che leggi se li considerano peccaminosi o satanici. E ovviamente ti constringono ad andare alla messa e a confessarti. Poi quando ho raggiunto i 13-14 anni di età  ha deciso che ero una causa persa, e mi ha lasciato andare in compagnia del demonio.
E questo è quanto  ;)   
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 12:39:22 pm
mah. sull'islam è roseau quella che ha una conoscenza molto più vasta della mia. :-[ ribadisco: nemmeno io voglio protare il velo, o rischiare di esser lapidata se io stessa sono stata violentata, devo solo capire come questo si concilii con una qualsiasi religione un minimo seria.  ;D
dai, su, il fatto è: nessun tipo di teocrazia. e io voglio aver il diritto di andare in chiesa o moschea o sinagoga e fare un cazzo di presepe senza che nessuno si senta offeso. :)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 24, 2009, 12:42:39 pm
Perezita riguardati lo spettacolo politico e non solo, che i cattolici hanno dato a questo paese quando hanno staccato la spina a Eluana Englaro, quando la MAFIA di CL interferisce con la sanità pubblica e piazza rompicoglione bigotte a fare la ramanzina a delle ragazze che vogliono abortire; quando medici che avrebbero dovuto darsi all'ippica negano la pillola del giorno dopo commettendo il REATO di omissione di pubblico servizio perché così  grazie alla mafia di CL fanno carriera; o pensa che le chiese non pagano l'ICI con conseguente aumento di tasse per i comuni mortali. E' sotto gli occhi di tutti.

ovviamente sottoscrivo anche questo  ;)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 12:44:54 pm
crawling: un conto sono i libri che potrebbero turbarti. per esempio, non darei da leggere, toh, mi viene in mente il giovane Toerless, visto che roseau l' ha citato addietro, a un ragazzo di dieci anni. una persona serena con la sua fede (ah, magari lo fossi io, che voglio autoilludermi che Dio esista nonostante tutto :P)  una volta raggiunta un'età consona, legge tutto quel che cavolo gli pare. giuro che questa cosa della censura io non l'ho mai capita. è un'implicita ammissione che la Fede è un castello di carte traballante che può esser buttato giù alla prima idea contraria. insomma si sa, e si chiudono tutte le finestre.


Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: perezita - Maggio 24, 2009, 12:47:09 pm

Fitz: saran stati pecorai, verissimo. Anche Davide cui sono attribuiti i salmi. Anche Erri de Luca è un contadino, che si è imparato l'ebreo da autodidatta, è non credente e ha parole profonde di saggezza. E parole semplici.Parole che non confortano, ma che mettono interrogativi. sono quelle frasi che mi stimolano di più.

Ci mancherebbe che facessero dei corsi per imparare l'ebreo!
L'ebraico! certo (che svista da ignorante scusami)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: lara-v - Maggio 24, 2009, 12:47:16 pm
"Allora Gesù capì di essere stato portato all'inganno come si conduce l'agnello al sacrificio, che la sua vita era destinata a questa morte, fin dal principio e, ripensando al fiume di sangue e di sofferenza che sarebbe nato spargendosi per tutta la terra, esclamò rivolto al cielo dove Dio sorrideva, Uomini, perdonatelo, perché non sa quello che ha fatto."
Josè Saramago, Il Vangelo Secondo Gesù Cristo.

Pare Harry Potter e i doni della morte.  :D

E' vero! ;)

A parte gli scherzi, in questa frase secondo me è racchiuso un mondo.
Quando dice "Uomini, perdonatelo, perché non sa quello che ha fatto", si riferisce allo spargimento di sangue che la Chiesa ha provocato nei secoli.
E questo è solo uno dei significati che ci si può trovare.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 24, 2009, 12:49:44 pm
DDR-Д(евушка) , per farti capire lo spirito cristiano della persona in questione... uno dei libri che mi ha gettato via (dopo avermelo schiaffeggiato in faccia, scusa mamma se ce l'ho ancora con te per questo ;D) era un giallo di una collana PER RAGAZZI, e l'ha fatto perché il titolo del libro era "La pietra del diavolo" e in copertina c'era disegnata una scena notturna con questa specie di monolito con l'incisione dell'uomo cornuto.
Fatti tu i tuoi conti  ;)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 12:54:30 pm
guarda, penso che certi atteggiamenti siano più controproducenti che altro. non ci vuole un pedagogo. ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: CrawlingChaos - Maggio 24, 2009, 12:54:38 pm
crawling: un conto sono i libri che potrebbero turbarti. per esempio, non darei da leggere, toh, mi viene in mente il giovane Toerless, visto che roseau l' ha citato addietro, a un ragazzo di dieci anni. una persona serena con la sua fede (ah, magari lo fossi io, che voglio autoilludermi che Dio esista nonostante tutto :P)  una volta raggiunta un'età consona, legge tutto quel che cavolo gli pare. giuro che questa cosa della censura io non l'ho mai capita. è un'implicita ammissione che la Fede è un castello di carte traballante che può esser buttato giù alla prima idea contraria. insomma si sa, e si chiudono tutte le finestre.

(http://www.claudiocolombo.net/FotoDVD/ilsettimosigillo2.jpg)   
Mi hai fatto venire in mente il cavaliere Antonius Bloch ne "Il Settimo Sigillo"  ;D
 
 :-*


       
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Eva Duarte - Maggio 24, 2009, 12:56:06 pm
Volevo chiedervi se avete mai avuto difficoltà nella società o nei gruppi di amici, e se questo dipende anche da dove si vive. Io ho sempre fatto scuola in una città medio grande con gente coetanea a maggioranza agnostica, dove all'inizio venivo continuamente presa a zimbello perchè vado a messa o perchè faccio scout (ah i BOIA scaut!). Vivete lo stesso perchè voi invece siete nella realtà contraria  (troppi cattolici e magari pure belli bigotti)?

Ciao Perezita, benvenuta nella discussione più infuocata degli ultimi giorni....
Io personalmente sono cresciuta in una cittadina non troppo grande, in una famiglia convenzionalmente cattolica (a parte una parente bigotta), ho fatto la comunione e la cresima (senza molta convinzione) e ho pure passato molti anni negli scout cattolici (Agesci). Mi sono resa conto che non credevo per nulla in quello che la chiesa predicava quando, alla domanda "Sei molto credente, vero?" ho capito che l'unica risposta possibile era "No, per nulla!". Aggiungiamo il fatto che agli scout volevano contrabbandare l'aderenza ad un partito politico per fede religiosa... mi sono sentita disgustata e me ne sono andata.
Crescendo e confrontandomi con credenti "duri e puri" e con credenti più tiepidi ho capito che la mia coscienza non mi permetteva di aderire in blocco ad una fede di qualunque tipo, anche se per coerenza preferisco definirmi agnostica piuttosto che atea.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: perezita - Maggio 24, 2009, 12:57:24 pm
Perezita riguardati lo spettacolo politico e non solo, che i cattolici hanno dato a questo paese quando hanno staccato la spina a Eluana Englaro, quando la MAFIA di CL interferisce con la sanità pubblica e piazza rompicoglione bigotte a fare la ramanzina a delle ragazze che vogliono abortire; quando medici che avrebbero dovuto darsi all'ippica negano la pillola del giorno dopo commettendo il REATO di omissione di pubblico servizio perché così  grazie alla mafia di CL fanno carriera; o pensa che le chiese non pagano l'ICI con conseguente aumento di tasse per i comuni mortali. E' sotto gli occhi di tutti.

ovviamente sottoscrivo anche questo  ;)
vero. a parte l'equazione curia romana + CL + bigotti = cattolici.
Per fortuna CL non coincide con la chiesa, e ho ben poco in comune con loro. Di fanatici è pieno il mondo. Sono i media che voglion far
credere che esistano solo i fondamentalisti islamici. CL ha in parlamento un certo partito, con cui è ben intrecciato che fa le leggi per lui. E c'è pure un altro partito che ha tolto l'Ici sulla prima casa, cosa non da poco che ha svuoltato le casse dell'Erario.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 01:02:59 pm
"Allora Gesù capì di essere stato portato all'inganno come si conduce l'agnello al sacrificio, che la sua vita era destinata a questa morte, fin dal principio e, ripensando al fiume di sangue e di sofferenza che sarebbe nato spargendosi per tutta la terra, esclamò rivolto al cielo dove Dio sorrideva, Uomini, perdonatelo, perché non sa quello che ha fatto."
Josè Saramago, Il Vangelo Secondo Gesù Cristo.

Pare Harry Potter e i doni della morte.  :D

E' vero! ;)

A parte gli scherzi, in questa frase secondo me è racchiuso un mondo.
Quando dice "Uomini, perdonatelo, perché non sa quello che ha fatto", si riferisce allo spargimento di sangue che la Chiesa ha provocato nei secoli.
E questo è solo uno dei significati che ci si può trovare.
il testo di saramago ha destato molto scalpore.
io sinceramente penso anche che gesù sia stato consapevole del suo destino. è forse la cosa più crudele e contro la logica, un padre che per salvare qualcuno manda a morte il suo figlio prediletto. e infatti, mica gesù muore circondato da ibischi e musica lounge, ma muore sudando sangue e urlando nello sconforto "padre perchè mi hai abbandonato?".  tuttavia vorrei capire perchè il fiume di sangue e sofferenza c'entri di più col fatto che Cristo sia stato immolato e non con la fallibilità e la fallacia di esseri umani che hanno gestito la cosa. per farti un esempio, pur se maometto( e che, lo riconosco, non è un' entità divina, bensì un profeta) non s' è sacrificato,il loro bel torrentone di sangue e violenza ce l' hanno pure i Musulmani.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: lara-v - Maggio 24, 2009, 01:06:23 pm
L'hai letto?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: perezita - Maggio 24, 2009, 01:07:13 pm
Ciao Perezita, benvenuta nella discussione più infuocata degli ultimi giorni....
Io personalmente sono cresciuta in una cittadina non troppo grande, in una famiglia convenzionalmente cattolica (a parte una parente bigotta), ho fatto la comunione e la cresima (senza molta convinzione) e ho pure passato molti anni negli scout cattolici (Agesci). Mi sono resa conto che non credevo per nulla in quello che la chiesa predicava quando, alla domanda "Sei molto credente, vero?" ho capito che l'unica risposta possibile era "No, per nulla!". Aggiungiamo il fatto che agli scout volevano contrabbandare l'aderenza ad un partito politico per fede religiosa... mi sono sentita disgustata e me ne sono andata.
Crescendo e confrontandomi con credenti "duri e puri" e con credenti più tiepidi ho capito che la mia coscienza non mi permetteva di aderire in blocco ad una fede di qualunque tipo, anche se per coerenza preferisco definirmi agnostica piuttosto che atea.

Se ti può consolare, io non credo alle parole di uno che mi dice: io ho la Verità(edit: meglio "io sono credente al 100%"). E' un pigro che prende la scatola confezionata ed è contento. Poi se vive bene e non fa male a nessuno, son altri discorsi.

Credo più ad uno che mi porta nuove domande, che sposta il suo cammino. La fede è come un continuo conflitto e io sono stata fortunata ad avere persone con vedute molto ampie che mi ispirano (poi magari le mie vedute non son così ampie, ma riparerò).
Anch'io facevo parte degli scout Agesci, parecchio di frontiera sotto un certo punto di vista, dove la C di cattolico è spesso dimenticata e rimpiazzata con un' altra. Alle volte si è rivelato un pregio, alle volte un difetto.
(Si accettano anche C come Cretini e via discorrendo)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 01:09:37 pm
L'hai letto?
no, appunto perchè non l'ho letto ti sto chiedendo lumi. :) io mi stavo riferendo al passaggio citato da te.
tuttavia, quando andavo alle superiori il nostro professore ci parlò di questo libro che assieme alla teologia della liberazione ha fatto scoppiare un bel po' di cori indignati.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: perezita - Maggio 24, 2009, 01:12:24 pm
ho fatto un casin col modifica nel precedente messaggio:
volevo scrivere
invece di 'io ho la verità'  'sono credente al 100%'
ora riprovo
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: lara-v - Maggio 24, 2009, 01:13:17 pm
L'hai letto?
no, appunto perchè non l'ho letto ti sto chiedendo lumi. :) io mi stavo riferendo al passaggio citato da te.
tuttavia, quando andavo alle superiori il nostro professore ci parlò di questo libro che assieme alla teologia della liberazione ha fatto scoppiare un bel po' di cori indignati.

Le mie spiegazioni non sarebbero esaustive, non ho la cultura necessaria per esplicitare la ricchezza di questo libro.
Posso solo dirti di leggerlo.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: cri golden brown - Maggio 24, 2009, 01:15:15 pm
E allora sai cosa ti dico: basta lamentarsi. Lo sapete? Siete predestinati? Fatevene una ragione. Non mi sono scelta io il dio che perdona ma che non perdona tutto, non più vendicativo ma un bel po' indifferente. Gestitevelo voi. Il mio dyo è bello, gagliardo, muscoloso, mantiene le promesse, fuma le sigarette e non ha bisogno di fare le sceneggiate napoletane e le baracconate in generale perché è un signore nel vero senso della parola.

Me l'ero persa! Che bello, il dio di ls!


sì è bellissimo!! :)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 24, 2009, 01:16:54 pm
Volevo chiedervi se avete mai avuto difficoltà nella società o nei gruppi di amici, e se questo dipende anche da dove si vive. Io ho sempre fatto scuola in una città medio grande con gente coetanea a maggioranza agnostica, dove all'inizio venivo continuamente presa a zimbello perchè vado a messa o perchè faccio scout (ah i BOIA scaut!). Vivete lo stesso perchè voi invece siete nella realtà contraria  (troppi cattolici e magari pure belli bigotti)?

Ciao Perezita, benvenuta nella discussione più infuocata degli ultimi giorni....
Io personalmente sono cresciuta in una cittadina non troppo grande, in una famiglia convenzionalmente cattolica (a parte una parente bigotta), ho fatto la comunione e la cresima (senza molta convinzione) e ho pure passato molti anni negli scout cattolici (Agesci). Mi sono resa conto che non credevo per nulla in quello che la chiesa predicava quando, alla domanda "Sei molto credente, vero?" ho capito che l'unica risposta possibile era "No, per nulla!". Aggiungiamo il fatto che agli scout volevano contrabbandare l'aderenza ad un partito politico per fede religiosa... mi sono sentita disgustata e me ne sono andata.
Crescendo e confrontandomi con credenti "duri e puri" e con credenti più tiepidi ho capito che la mia coscienza non mi permetteva di aderire in blocco ad una fede di qualunque tipo, anche se per coerenza preferisco definirmi agnostica piuttosto che atea.

Ciao perezita!!!Un benvenuto anche da parte mia. La tua è  una posizione che merita assoluto rispetto. :D :D
Non critico nessuno che sia stato negli SCOUT; il mio ragazzo ne ha fatto parte fino ai 23 anni e il suo gruppo non era assolutamente composto da bigotti.
Io non ho fatto parte degli Scout.
Frequento i Gesuiti. Mi definisco anarchica in politica e cattolica dissidente in religione.
E secondo me, la Chiesa istituzionale si perde una grande ricchezza a marginalizzare le voci di dissidenza....contenta lei!
Non smetterò di professarmi cattolica per far piacere ai sostenitori del piccolo gregge o dell' inferno pieno! ;)
Un saluto affettuoso. :-*
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Fitz - Maggio 24, 2009, 01:18:28 pm
E allora sai cosa ti dico: basta lamentarsi. Lo sapete? Siete predestinati? Fatevene una ragione. Non mi sono scelta io il dio che perdona ma che non perdona tutto, non più vendicativo ma un bel po' indifferente. Gestitevelo voi. Il mio dyo è bello, gagliardo, muscoloso, mantiene le promesse, fuma le sigarette e non ha bisogno di fare le sceneggiate napoletane e le baracconate in generale perché è un signore nel vero senso della parola.

Me l'ero persa! Che bello, il dio di ls!


sì è bellissimo!! :)

Ma il tuo dio é Corto Maltese. Convertiamoci tutti al cortomaltesianesimo.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 01:21:43 pm
no. secondo me è franco trentalance.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Fitz - Maggio 24, 2009, 01:25:38 pm
no. secondo me è franco trentalance.

"Quando l'amore di dyo entra in te non c'é più spazio per nient'altro"?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 01:28:05 pm
no. secondo me è franco trentalance.

"Quando l'amore di dyo entra in te non c'é più spazio per nient'altro"?
e gli altri orifizi..? ::)

scusate l' intermezzo gigione, si ritorna seri.

Pam, tu scherzi, ma la storie dove l'eroe si sacrifica a nome di un bene più grande, a volte in modo quasi cristologico, non sono rare.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: resin - Maggio 24, 2009, 01:32:04 pm
Rispondo io, Perezita.
Diciamo che, che siamo credenti (pensanti) o no, agnostici o atei, ci chiediamo un po' tutti come si concilino gli inviti alla povertà, al perdono, al non scagliare le pietre contro chicchessia, con il cacciare gente dalla chiesa, introdurre medici giudicanti nei consultori e negli ospedali, col negare funerali a chi era cattolico solo perchè ha chiesto di non ripetere la famosa via crucis.
Questo perdono vale per tutti? L'invito alla povertà non dovrebbe essere raccolto dai rappresentanti della chiesa, prima che dai credenti?
Pietro è considerato il primo papa, ovviamente in senso lato.
Non solo predicava il vangelo ma compiva buone azioni, perdonava, e via discorrendo, perchè era quello il messaggio di Gesù; quale dei papi venuti dopo di lui sono stati degni di raccogliere il suo lascito?
Nessuno, dico io, e lo dice pure la storia (perchè questi papi erano personaggi storici, non leggendarie figure su cui ricamare).
Perchè ci sono state persecuzioni, interdetti, scomuniche. Perchè si è bevuto, magnato e scopato (condannando, nel mentre, chi lo faceva) alla faccia di chi moriva di fame, come il peggiore crapulone.
Perchè ci sono cose, come i genocidi, che sono state insabbiate, poi perdonate, ma non si concede ad un uomo che invoca la dignità nella morte un funerale. Perchè, come qualcuno ha scritto prima (scusate, non ricordo chi fosse), chi ha aperto gli occhi e ha chiesto aiuto e gridato il suo sdegno, come padre Romero, è stato lasciato solo come un cane.
Perchè si invoca la castità come unica difesa dall'AIDS mentre in sagrestia si inculano chierichetti e perpetue.
E non mi interessa di essere volgare, perchè se mia nonna, che era cattolica e poco istruita, ha votato a favore dell'aborto dopo aver visto sante amiche morire per un utero perforato, non è possibile per me concepire una chiesa come un'invenzione non solo umana e corrotta, ma che si discosta totalmente dall'etica del perdono e dell'aiuto offerto al prossimo.
QUALUNQUE prossimo, l'ultimo, il più lontano dalla parola di Dio.
E' quello che ci si impegnava a portare sulla strada dell'amore (e l'amore non è condanna, e non lo dice Lyala, c'è scritto nei vangeli), non il prete grasso e contento.
Il giorno che faranno Papa uno come Don Gallo o Romero la chiesa potrà acquisire credibilità ai miei occhi come a quelli di molti, fino ad allora per me vale zero come istituzione, e gli individui che la salvano non agiscono nel nome della chiesa, ma nel nome del loro dio e di suo figlio.
Il giorno che la chiesa sarà data in gestione a queste persone, non a Ratzinger, nè Wojtyla, la gente farà a gara per entrare in chiesa. Altrimenti scomparirà, come è giusto che sia.
Chiunque voglia conoscere il cristianesimo può farlo in casa propria e seguire i suoi insegnamenti, finchè i rappresentanti sono questa massa di ipocriti vendicativi.
 
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 01:41:21 pm
Prpbabilmente l'asserzione peggiore di tutta la bibbia é che 'tu sei una pecora'. Ed é quella guarda caso che viente reiterata nel Vangelo.
Non é che mi senta tanto più furbo di un montone, ma per lo meno mi piacerebbe di poter prendere a calci il pastore che mi porta a crepare nel deserto.
bel post che mi sono persa di vista. al dilà delle loro effettive capacità intellettive (s'è scoperto che hanno meccanismi molto accurati di riconoscimento dei volti umani) le pecore sono state sempre associate da noi umani, che siamo solo scimmioni senza peli, alla acriticità, al conformismo, alla massa indistinta. ciò la dice lunga adel successo della religione come strumento amministrativo... una cosa che non ha niente a che fare con l'interiorità che io posso coltivare,ma con degli atti esteriori, delle norme da seguire. e badate che anche secondo me è normale che ci siano dei riti e dei precetti da conoscere e seguire, ma questo è un'altro paio di maniche.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: pam - Maggio 24, 2009, 02:03:52 pm
Pam, tu scherzi, ma la storie dove l'eroe si sacrifica a nome di un bene più grande, a volte in modo quasi cristologico, non sono rare.

Io non scherzo affatto.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 02:05:31 pm
Pam, tu scherzi, ma la storie dove l'eroe si sacrifica a nome di un bene più grande, a volte in modo quasi cristologico, non sono rare.

Io non scherzo affatto.
IMHO, magari se lo facessi un po' di più non sarebbe male.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: pam - Maggio 24, 2009, 02:07:18 pm
Pam, tu scherzi, ma la storie dove l'eroe si sacrifica a nome di un bene più grande, a volte in modo quasi cristologico, non sono rare.

Io non scherzo affatto.
IMHO, magari se lo facessi un po' di più non sarebbe male.


Mi correggo, visto che non era chiaro: io non scherzo con te.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 02:08:07 pm
Pam, tu scherzi, ma la storie dove l'eroe si sacrifica a nome di un bene più grande, a volte in modo quasi cristologico, non sono rare.

Io non scherzo affatto.
IMHO, magari se lo facessi un po' di più non sarebbe male.


Mi correggo, visto che non era chiaro: io non scherzo con te.

certo. certo.
 :zzz: :desolazione:

scendere un po' dal pero: un'attività scomoda e dannosa per chiunque, che sia ateo o fervente cristiano. ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Siminsen - Maggio 24, 2009, 02:15:52 pm
perchè associare la donna alla natura nell'era in cui il benessere è garantito da scoperte scientifiche e ricerca medica mi sembra un po' riduttivo.
cosa ti devo dire, sarò una positivista.

Ma che dici?  ???
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Rita - Maggio 24, 2009, 02:16:24 pm
OT: che vuol dire "scendere dal pero"?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 02:17:53 pm
perchè associare la donna alla natura nell'era in cui il benessere è garantito da scoperte scientifiche e ricerca medica mi sembra un po' riduttivo.
cosa ti devo dire, sarò una positivista.

Ma che dici?  ???
in che senso? trovi così anormale questa idea? come mai? mi sembra di aver già ampiamente spiegato il mio punto di vista.
esprimi i tuoi dubbi/ rimostranze in merito e sarò felice di rispondere...
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: resin - Maggio 24, 2009, 02:18:39 pm
OT: che vuol dire "scendere dal pero"?
Prendere coscienza del mondo che ci circonda in quanto, mentre gli altri parlavano, noi eravamo arrampicati su di un pero, evidentemente a raccogliere le pere o a guardare il panorama.
E' una delle frasi preferite di Simona Ventura, per inciso.
 ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: resin - Maggio 24, 2009, 02:19:49 pm
perchè associare la donna alla natura nell'era in cui il benessere è garantito da scoperte scientifiche e ricerca medica mi sembra un po' riduttivo.
cosa ti devo dire, sarò una positivista.

Ma che dici?  ???
in che senso? trovi così anormale questa idea? come mai? mi sembra di aver già ampiamente spiegato il mio punto di vista.
esprimi i tuoi dubbi/ rimostranze in merito e sarò felice di rispondere...
No, lei ti chiede perchè è riduttivo essere associate alla natura se ci sono scoperte scientifiche e benessere medico.
Che vuol dire?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 02:20:31 pm
non sapevo che fosse una frase preferita della ventura. fattosta, è quello che intendevo dire; tuttavia per me sottende anche una sfumatura di umiltà.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 02:22:40 pm
perchè associare la donna alla natura nell'era in cui il benessere è garantito da scoperte scientifiche e ricerca medica mi sembra un po' riduttivo.
cosa ti devo dire, sarò una positivista.

Ma che dici?  ???
in che senso? trovi così anormale questa idea? come mai? mi sembra di aver già ampiamente spiegato il mio punto di vista.
esprimi i tuoi dubbi/ rimostranze in merito e sarò felice di rispondere...
No, lei ti chiede perchè è riduttivo essere associate alla natura se ci sono scoperte scientifiche e benessere medico.
Che vuol dire?

nel caso non si fosse capito dal mio post: trovo che sia riduttivo l'idea di alcune dottrine di associare qualità di novità, di innovazione e di tecnica solo agli uomini.oh. e se pensiamo che residui di questo pensiero si trovano ancor oggi...o almeno IO li riscontro..
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Rita - Maggio 24, 2009, 02:25:40 pm
in senso lato intuisco cosa vorresti dire, però sei contorta forte, eh  ;D
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 02:29:34 pm
in senso lato intuisco cosa vorresti dire, però sei contorta forte, eh  ;D
sì. ;) :P e molto spesso questa mia contorsione mentale viene associata ad altro....
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Siminsen - Maggio 24, 2009, 02:30:45 pm
in che senso? trovi così anormale questa idea? come mai? mi sembra di aver già ampiamente spiegato il mio punto di vista.
esprimi i tuoi dubbi/ rimostranze in merito e sarò felice di rispondere...

Non ci penso nemmeno. 8) Per l'amor d'Iddio (è il caso di dirlo).  :scapoccia:

in senso lato intuisco cosa vorresti dire, però sei contorta forte, eh  ;D
sì. ;) :P e molto spesso questa mia contorsione mentale viene associata ad altro....

Per esempio?  ::)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 02:32:59 pm
in che senso? trovi così anormale questa idea? come mai? mi sembra di aver già ampiamente spiegato il mio punto di vista.
esprimi i tuoi dubbi/ rimostranze in merito e sarò felice di rispondere...

Non ci penso nemmeno. 8) Per l'amor d'Iddio (è il caso di dirlo).  :scapoccia:

in senso lato intuisco cosa vorresti dire, però sei contorta forte, eh  ;D
sì. ;) :P e molto spesso questa mia contorsione mentale viene associata ad altro....

Per esempio?  ::)
beh, sei tu la prima a far domande e poi a ritirarti. mica ti mangio. anzi, magari tu potrai mangiare me, in virtù dei tuoi anni o dei tuoi studi in collettivi femministi. ::)
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: resin - Maggio 24, 2009, 02:39:41 pm
in senso lato intuisco cosa vorresti dire, però sei contorta forte, eh  ;D
sì. ;) :P e molto spesso questa mia contorsione mentale viene associata ad altro....
Ma i puntini sono obbligatori sempre?
Qualcun altro ti chiederà cos'è quest'altro di cui parli, quindi sarà il caso di dirlo subito -sennò non lo accenni prima- e chiarire la questione. Cioè, per chiarezza e completezza, mica per altro.
A meno che uno non punti a scrivere 3.000 messaggi in un giorno, ma visto che non è questo il caso: parla chiaro, subito, e si fa prima.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 02:42:42 pm
in senso lato intuisco cosa vorresti dire, però sei contorta forte, eh  ;D
sì. ;) :P e molto spesso questa mia contorsione mentale viene associata ad altro....
Ma i puntini sono obbligatori sempre?
Qualcun altro ti chiederà cos'è quest'altro di cui parli, quindi sarà il caso di dirlo subito -sennò non lo accenni prima- e chiarire la questione. Cioè, per chiarezza e completezza, mica per altro.
A meno che uno non punti a scrivere 3.000 messaggi in un giorno, ma visto che non è questo il caso: parla chiaro, subito, e si fa prima.

disonestà intellettuale.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: resin - Maggio 24, 2009, 02:52:14 pm
Caccapupù, a 'sto punto.
La calura fa 90, davvero. ???
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 03:13:41 pm
Caccapupù, a 'sto punto.
La calura fa 90, davvero. ???

ma non l' ho detto io. peccato che non mi ricordo più dove stia, in questo forum. prova a cercare nel topic dei cappuccini.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 24, 2009, 03:25:38 pm
mah. sull'islam è roseau quella che ha una conoscenza molto più vasta della mia. :-[ ribadisco: nemmeno io voglio protare il velo, o rischiare di esser lapidata se io stessa sono stata violentata, devo solo capire come questo si concilii con una qualsiasi religione un minimo seria.  ;D
dai, su, il fatto è: nessun tipo di teocrazia. e io voglio aver il diritto di andare in chiesa o moschea o sinagoga e fare un cazzo di presepe senza che nessuno si senta offeso. :)


Allora. L' interagralizzazione dell' Islam non è un processo uniforme, né irreversibile. A grandi linee, si può dire che vi sono stati due momenti abbastanza particolari.  La nascita di movimenti con tracce di integralismo, ma sostanzialmente "ricchi" di cultura, come i Fratelli Musulmani in Egitto. Poi, con la fine del colonialismo, si è avuta un' insorgenza di movimenti di persone effettivamente non colte e indottrinate, come i talebani in Afghanistan, che, nella loro componente maggioritaria, uniscono ossequio alle tradizioni tribali ad un' interpretazione letteralista e fanatica del testo sacro.
Il secondo movimento è recente, recentissimo, e databile alla fine della divisione in blocchi del mondo, che aveva prodotto il panarabismo, laico, di matrice socialista, e visto con favore dai paesi socialisti e che aveva fatto sì che gli Stati Uniti finanziassero in senso antisocialista piccoli movimenti integralisti. I Talebani di adesso sono i figli di quelli che hanno combattuto la guerra tra sovietici e afghani trenta anni fa. E che il governo statunitense armava e finanziava.

Il Corano, essendo nella tradizione musulmana proprio Parola di Dio vera e perfetta, in teoria non si potrebbe intepretare. Nella pratica lo si fa sempre :D.
Poi: non esiste, nell' Islam sunnita, un clero centralizzato. Esistono autorità preposte a dichiarare la conformità di qualsiasi aspetto della modernità con la legge islamica, che è legge positiva e universale.
L' università di Al Ahzar, al Cairo, è un' istituzione che ha espresso Fuqaha' , ossia esperti di legge islamica e tanti "interpreti"- il muftì è un interprete-dichiaratore della legge, ascoltato e importante.
C'è da dire che una fatwa non è una sentenza vincolante , ma può e deve essere un parere autorevole.
Ad esempio, il cambio di sesso, la pillola del giorno dopo, le operazioni di chirugia estetica ricostruttiva, sono state dichiarate conformi (halal).
La legge islamica non è legge dello Stato nella maggioranza dei paesi di religione prevalente musulmana.
La Sharia la cercano di applicare integralmente a livello locale, soltanto alcuni gruppi particolarmente fanatici, non scevri da tradizioni locali arcaiche.
Spesso, le tradizioni giuridiche dei paesi musulmani sono complessissime, perché accolgono sistemi giuridici assolutamente eterogenei.
1) Sistemi laici, elaborati in proprio, di ispirazione socialista e anticoloniale.
2) Sistemi che risentono del retaggio coloniale francese, che accolgono istanze giacobine, laiche prescrittive e assimilative, ma che come base hanno il diritto romano.
3) Sistemi ispirati ai principi religiosi musulmani.
4) Sistemi giuridici basati sulla common law, come ad esempio in Nigeria o in Tanzania. Nel paese africano, sono applicati tre sistemi giuridici diversi. A nord le corti islamiche, a sud common law e sistema giuridico mutuato da quello francese. Questi ultimi due sono un retaggio coloniale.
Poi c'è il mondo sciita nell' Islam, che, se vorrete, merita un intervento a parte. :)
Purtroppo c'è la tendenza -inaugurata dal duo De Bortoli/Fallaci in Italia e dal pensiero neocon a livello globale,  ad appiattire in un' unica realtà fanatica e crudele l' Islam.
Capisco perché lo fanno: è il processo di invenzione del nemico. Il mondo occidentale, perdendo il Nemico per eccellenza, che era il comunismo, ha perso anche il suo equilbrio di reciproca deterrenza. Dalla guerra fredda si è passati alla guerra perenne, che è composta da piccole guerre combattute in ogni angolo del pianeta, spesso per conto terzi.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 24, 2009, 03:27:27 pm
L' Islam è stato eletto come nuovo nemico da questi signori. Ma cascano male. Perché è molto più complesso, imponderabile, articolato, e soprattutto, privo di centralizzazione che non il comunismo.
Al- Qaeda non è un fenomeno strettamente connesso al mondo islamico. Ha radici nel mondo wahabita saudita e, soprattutto, nel capitale petrolifero americano presente nei paesi arabi. :D
Ve la faccio semplice, ma al Qaeda è una malattia autoimmune del turbocapitalismo globale.
Anticorpi che si sono rivoltati contro ad un organismo già debole.
Per quanto riguarda movimenti come Hamas in Palestina o Hizbullah in Libano.
Il primo movimento è sunnita, il secondo sciita.
Entrambi sono movimenti fondamentalisti e non, semplificatoriamente, integralisti.
Il fondamentalismo riprende principi religiosi, l' integralismo, per slito, è letteralista e si concentra moltissimo sulla precettistica e sulla pratica.
Su Hamas e Hizbullah, il discorso è molto complesso.

Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 24, 2009, 03:28:43 pm
L’Iran ha tradizionalmente legami molto stretti con Hizbullah, di cui ha ispirato la creazione al tempo dell’invasione israeliana del Libano, nei primi anni Ottanta. Rapporti molto stretti esistono anche con Jihad islamica e negli ultimi tempi sono cresciuti i contatti con Hamas. I legami con quest’ultima sono però complicati dal vincolo che lega Hamas all’Arabia Saudita, che è il principale rivale dell’Iran nel Golfo dopo la fine della dittatura di Saddam in Iraq. Hizbullah, Jihad islamica e Hamas compaiono nella lista americana dei gruppi terroristici; le ultime due in quella europea. Gli Stati Uniti accusano l’Iran di essere uno ‘sponsor’ del terrorismo.
Ma è questo il punto. Marco, il mio ragazzo, e io abbiamo più di una perplessità sull' effettiva utilità delle liste nere che stabiliscano quale organizzazione è terrorista, e quale no. Questi elenchi forniscono un giudizio morale, prima che un' indicazione sulla condotta strategica o diplomatica, che, anzi, ne viene rallentata.
Poi, dire "questa organizzazione è terrorista" , non aiuta a vedere la complessità interna a gruppi politico-militari articolati e, spesso, scissi al loro interno, richiudendo ogni spiraglio per la trattativa. Ti faccio un esempio che non c'entra con Hamas: recentemente c'è stato un attentato attribuito alla vera IRA, l' ala che rifiuta la trattativa in corso da circa 10 anni, tra governi labouristi inglesi, Sinn Fein ed Esercito Repubblicano Irlandese. Bene, all' indomani dell' attentato, Gordon Brown non si è sognato di dichiarare sopeso il processo di pace. Guarda caso, la Gran Bretagna discrimina tra braccio armato e organizzazione politica, rubricando solo il primo tra le organizzazioni terroristiche, e, abbozzando, in nuce, un percorso pragmatico -rozzo quanto si vuole- di "differenziazione" degli interlocutori.
Per Hamas, la questione è ancora più difficile. All' interno di Hamas -che è, sì, un partito politico, ma ha il suo braccio militare nelle brigate Ezzedin el-Qassam- NON tutti i rappresentanti di vertice si sono detti contrari alla tregua con Israele. Inoltre, Falecius vi farà, se ne avrà voglia, il decryttaggio dei testi in arabo di Hamas , difficili da comprendere anche al netto dell' oratoria politica mediorientale e dalla traduzione nelle lingue c.d. occidentali che spesso è imprecisa o politicamente orientata/orientante.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 24, 2009, 03:29:37 pm
Posso dire, per ora, questo, con certezza: Hamas si è spesso pronunciata per un esclusivismo nazionale (sia chiaro: che né Marco né io condividiamo), ma, allo stesso tempo, dice: "La Palestina sia uno stato islamico dove la cittadinanza è per tutti." E' complicato sceverare tutti i presupposti culturali intrinseci ad Hamas, in cui convivono e si fondono imperfettamente temi di letteralismo religioso "razionalista" e motivi di esclusivismo nazionale.
Noi non abbiamo firmato, per esempio,  la petizione del Campo Antimperialista. Comprendiamo l' assunto del Campo, che vorrebbe schierarsi comunque dalla parte degli oppressi, anche nel caso l' oppresso non sia moralmente superiore all' oppressore. Ciononostante, nessuno dei due,né Marco  né me, può dare adito al pensare di avere simpatie sioniste. Per entrambi, il sionismo ha esaurito la sua funzione con la proclamazione dello Stato di Israele; da me, in particolare, è sempre stato percepito come un movimento storico fortemente connesso all' onda lunga della seconda rivoluzione industriale in Europa e alla immediatamente successiva politica coloniale "in grande stile", intrapresa ta XIX e XX sec. da stati europei già imperi di per loro (non semplicemente imperialisti).
Per noi è ancora importante riconoscerci, per quanto ci è possibile, appieno, nelle cause che appoggiamo. E, soprattutto, vorremmo ridefinire "terrorismo" , non come stigma non mediabile, ma come significato proprio.
Escludere un' organizzazione per poi continuare ad includere in quelle liste TUTTE le altre, significa avallare implicitamente, la logica che porta alla compilazione di quelle liste. Significa dire "quelli sono cattivi, quegli altri no...."
Ma la domanda è: "è legittimo , e in che misura lo è, essere cattivi, sive terroristi, se la comunità di cui si fa parte è attaccata?
Poi, attaccata da chi? Da un esercito di occupazione, o dalle infrastrutture di uno Stato Sovrano (ricordate gli attentati degli Indipendentisti Altoatesini) ?
Tra noi, il dibattito è ancora aperto.
E, non si fa fatica a credere, che dei due, la più estremista sia io.
Da brava allieva dei Gesuiti, il diritto all' autodifesa è, innanzitutto, un dovere nei confronti della propria vita, di quella della propria comunità, e degli ideali che si professano.
Marco sostiene che esso sia soprattutto un diritto, e che da esso discenda una sorta di dovere morale individuale e obiettabile, e non collettivo, a partecipare all' opposizione armata.
Io in quel caso sarei perplessa se concedere l'obiezione di coscienza.
Personalmente, non sarei capace di costringere la gente a combattere in armi, anche se, in casi estremi, non avrei nessuna difficoltà.
E' un argomento enorme, al quale io, che di mestiere sarei storica dell' arte, posso fornire soltanto un contributo confuso.
Sul modello di società neutralista auspicato da DDR: beh, l’ Italia, nonostante la nequizie dei suoi governanti, ha ancora un sistema di laicità neutralista e non prescrittiva che tiene.
In Francia, dove la laicità è prescritta e assimilativa, si è avuta la rivolta delle banlieues.
Ben venga, quindi, il velo se portato senza coercizioni, il presepe, il turbante dei sikh o la kippah, le tuniche degli arancioni.
Ben vengano le chiese di ogni confessione cristiana o le sinagoghe o le moschee, le assemblee dei sikh, i monasteri buddhisti,  insomma, tutti.
Ben vengano gli atei e gli agnostici.
Ci vorrebbe una bella legge sulla laicità dello Stato che dichiari quella che è la prassi italiana e valga per tutti.
Non ci sarebbe bisogno di concordati o di giuramenti alla Costituzione.
No al divieto dei simboli religiosi, o alla loro esposizione prescritta e imposta.
Avere un simbolo religioso deve essere qualcosa che pertiene alla sfera individuale.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: DDRD(evotchka) - Maggio 24, 2009, 03:37:49 pm
grazie, roseau :-*
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 24, 2009, 03:42:11 pm
grazie, roseau :-*

Di nulla. ;) :-*
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: ls - Maggio 24, 2009, 04:12:30 pm
Non è che Dio ti ha dato il libero arbitrio per condurti al male e metterti in difficoltà, ma per darti la possibilità di scegliere il bene, in modo da dare a questo bene - da te liberamente scelto - un valore più grande.

Guarda che detto così sembra una grande fuffata, che possiamo tradurre con le parole magiche VALORE AGGIUNTO! Se un valore è assoluto (non esiste il bene-benino-benello-benaccio, ma solo il bene, no?), anche ad allegargli la raccolta completa dei Miracle Blade edizioni 1 2 e 3 avrai sempre bene (e i miracle blade dopo un po' li butti perché non valgono una sverza). Non riesco come al solito a capire cosa c'è di così straordinario.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: cristina - Maggio 24, 2009, 04:16:28 pm
(e i miracle blade dopo un po' li butti perché non valgono una sverza).

Oh no!  :-\
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: ls - Maggio 24, 2009, 04:22:19 pm
(e i miracle blade dopo un po' li butti perché non valgono una sverza).

Oh no!  :-\

La mia amica li ha buttati via TUTTI arrugginiti dopo 1 MESE! Alla faccia dell'inox! (oh, Robominch, non venirmi a scassare A ME. Ormai l'andazzo è caccapupù, quindi una cacca più o una pupù meno non è che facciano una grande differenza).
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Rita - Maggio 24, 2009, 04:24:44 pm
(e i miracle blade dopo un po' li butti perché non valgono una sverza).

hai distrutto una delle mie più grandi illusioni. Aspettavo il giorno in cui avrei avuto una megacucina con l'isola centrale per riempirla di miracle blade. Ora la mia vita è più povera  :'(.

Torno parzialmente IT.
Abbiamo un nuovo utente di nome malachia. Che sia lui (http://3.bp.blogspot.com/_CAUlobDjuXA/RugWPuAqh7I/AAAAAAAACns/4HEhzQqnOMY/s400/nome+della+rosa4.jpg)?
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: cristina - Maggio 24, 2009, 04:27:27 pm
(e i miracle blade dopo un po' li butti perché non valgono una sverza).

Oh no!  :-\

La mia amica li ha buttati via TUTTI arrugginiti dopo 1 MESE! Alla faccia dell'inox!

Anche io come Rita progettavo di comprarli. :'(  Però prima di arrugginire tagliano, eccome se tagliano! Quindi doppio  :'( :'(
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 24, 2009, 04:46:38 pm

(Ros, ho tolto la citazione perché sforavo con il numero massimo di caratteri, però rispondo a te)

Ho usato la parola "posto" per praticità e anche perché ero stanca. Infatti riconosco di essermi spiegata proprio male.

È ovvio che le realtà eterne non possono essere considerate semplici spazi fisici.

È giustissimo quello che dici del Regno e sul "già, non ancora": perfetto, direi. Io però mi riferivo proprio alla realtà oltremondana del Regno, che nessuno di noi conosce.

Personalmente non credo all'inferno vuoto. Non ho detto di pensarla così, ho riportato un'ipotesi teologica.
Penso che l'inferno sia... non voglio dire pieno, perché - appunto - lasciamo spazio alla misericordia divina... diciamo... "abitato", va'.
La mia menzione dell'inferno vuoto era solo per dire che dipende da quale e quanto ruolo si assegna alla grazia e alla misericordia di Dio.
Io credo che questo ruolo sia immenso e fondamentale, e che tuttavia ad un certo punto, dovrò dire un sì a Dio perché Egli possa, tramite questa grazia e misericordia, salvarmi.

Per inciso, di visioni dei santi  e rivelazioni sui Novissima ce ne sono a palate, ma i credenti non sono vincolati a credervi, in quanto tutta la Rivelazione si è già compiuta in Gesù Cristo e non occorrono altre rivelazioni.

Ecco, l'esempio del ladrone è proprio perfetto per come intendo io la salvezza!
Tu dici che non si è pentito :sgratsgrat:.

Lc 33 - 43
33 Quando giunsero al luogo detto Cranio, là crocifissero lui e i due malfattori, uno a destra e l'altro a sinistra. 34 Gesù diceva: «Padre, perdonali, perché non sanno quello che fanno».
Dopo essersi poi divise le sue vesti, le tirarono a sorte.
35 Il popolo stava a vedere, i capi invece lo schernivano dicendo: «Ha salvato gli altri, salvi se stesso, se è il Cristo di Dio, il suo eletto». 36 Anche i soldati lo schernivano, e gli si accostavano per porgergli dell'aceto, e dicevano: 37 «Se tu sei il re dei Giudei, salva te stesso». 38 C'era anche una scritta, sopra il suo capo: Questi è il re dei Giudei.
39 Uno dei malfattori appesi alla croce lo insultava: «Non sei tu il Cristo? Salva te stesso e anche noi!». 40 Ma l'altro lo rimproverava: «Neanche tu hai timore di Dio e sei dannato alla stessa pena? 41 Noi giustamente, perché riceviamo il giusto per le nostre azioni, egli invece non ha fatto nulla di male». 42 E aggiunse: «Gesù, ricordati di me quando entrerai nel tuo regno». 43 Gli rispose: «In verità ti dico, oggi sarai con me nel paradiso».

A me il versetto 41 (Noi giustamente, perché riceviamo il giusto per le nostre azioni, egli invece non ha fatto nulla di male) suona proprio con un riconoscimento e un'accusa delle sue colpe. Il buon ladrone, diversamente dall'altro, ha "timore di Dio" (v.40).
Ma le cose ancora più importanti per la sua salvezza sono (1) che il buon ladrone riconosce Chi ha di fronte (la regale Divinità di Gesù: infatti dice "nel tuo regno") e (2), sia pure nell'ultimo istante della sua vita, umilmente si riconosce bisognoso del suo aiuto.
Che ne sarà del ladrone "cattivo" che "lo insultava", mettendo in dubbio e dileggiando la Divinità di Gesù ("non sei tu il Cristo") e gli dà con protervia degli ordini (Salva te stesso e noi!)? A chi dei due alla fine Gesù dice: "Sarai con me nel paradiso?".
Lo lascio alla vostra riflessione.




Vabbé, Pina...arguisco che per te l' inferno sia un post... ehm, uno stato di eterna dannazione, comminata discrezionalmente da Dio.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Roseau - Maggio 24, 2009, 04:46:59 pm
Allora: se la morte e resurrezione di Gesù Cristo hanno valore universale di salvezza, per tutti, i trapassati, i viventi e quelli che devono nascere, che senso ha l'inferno??
L' altro ladrone, quello che tu dici "cattivo" (per me era solo scettico, ma va beh...), non dice a Gesù "non sei che un uomo e non conti un cazzo". Nelle sue parole, che tu vedi come solo e soltanto derisorie, io vi vedo la preoccupazione, umanissima, di avere un Dio, come diceva Bonhoeffer (sì lo so, è un luterano-hic sunt leones :o)- che ripari le falle, intervenga e ponga fine alle ingiustizie e alle sofferenze).
Il ladrone che tu chiami "buono" in realtà è un martire: accetta il martirio di una morte infamante, in croce, comminata discrezionalmente, confidando nella misericordia di Dio, rimettendosi ad essa, che è ben più grande di quella degli uomini.
41 Noi giustamente, perché riceviamo il giusto per le nostre azioni, egli invece non ha fatto nulla di male».
Qui non sta dicendo sì, mi sono tanto pentito. Dimostrami il contrario.
Sta solo dicendo che, una volta riconosciuti colpevoli dalla giustizia, stanno patendo la pena prevista.
Non sta dicendo di accettare l' accusa, né, tanto meno, di essere contento di morire in croce.
In nessun passo dei Vangeli si dice che il "cattivo" ladrone sia condannato alla dannazione eterna.
Dio non è un sadico. Questo lo sostengo io, e, cosa più importante, losostiene Hans Urs von Balthasar.
Se Cristo con la sua morte e resurrezione ha salvato tutti, che senso ha l' eterna dannazione dell' inferno?
Ci saranno persone più o meno partecipi della beatitudine di Dio, ma nessun dannato.
Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Pina Sinalefe - Maggio 24, 2009, 06:09:56 pm



Ah, grazie Ros per questo post. Sinceramente, tra una discussione e l'altra, non avevo ancora capito se tu alla fine vedevi l'inferno "pieno" o "vuoto" e finalmente ho capito che abbracci la seconda interpretazione.
È sicuramente un discorso affascinante. :sgratsgrat:
Ma non so. Non ne sono convinta e sono sempre del parere che la salvezza presupponga un minimo di consenso da parte di chi è da salvare. Del resto Gesù stesso parla spesso e chiaramente della "Geenna"... Io non farei finta che non abbia detto niente in proposito.

Dal CCC:

1033 Non possiamo essere uniti a Dio se non scegliamo liberamente di amarlo. Ma non possiamo amare Dio se pecchiamo gravemente contro di lui, contro il nostro prossimo o contro noi stessi: “Chi non ama rimane nella morte. Chiunque odia il proprio fratello è omicida, e voi sapete che nessun omicida possiede in se stesso la vita eterna” (⇒ 1Gv 3,15). Nostro Signore ci avverte che saremo separati da lui se non soccorriamo nei loro gravi bisogni i poveri e i piccoli che sono suoi fratelli [Cf ⇒ Mt 25,31-46 ]. Morire in peccato mortale senza essersene pentiti e senza accogliere l'amore misericordioso di Dio, significa rimanere separati per sempre da lui per una nostra libera scelta. Ed è questo stato di definitiva auto-esclusione dalla comunione con Dio e con i beati che viene designato con la parola “inferno”.

1034 Gesù parla ripetutamente della “Geenna”, del “fuoco inestinguibile”, [Cf ⇒ Mt 5,22; ⇒ Mt 5,29; 1034 ⇒ Mt 13,42; ⇒ Mt 13,50; ⇒ Mc 9,43-48 ] che è riservato a chi sino alla fine della vita rifiuta di credere e di convertirsi, e dove possono perire sia l'anima che il corpo [Cf ⇒ Mt 10,28 ]. Gesù annunzia con parole severe che egli “manderà i suoi angeli, i quali raccoglieranno. . . tutti gli operatori di iniquità e li getteranno nella fornace ardente” (⇒ Mt 13,41-42), e che pronunzierà la condanna: “Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno!” (⇒ Mt 25,41).

Titolo: Re: Chiesa e religione
Inserito da: Crazy Simo - Maggio 24, 2009, 06:22:26 pm
Abbiamo un nuovo utente di nome malachia. Che sia lui (http://3.bp.blogspot.com/_CAUlobDjuXA/RugWPuAqh7I/AAAAAAAACns/4HEhzQqnOMY/s400/nome+della+rosa4.jpg)?
Forse lui (http://www.felis-files.it/VIC/malachia.jpg)
Titolo: Re: Chiesa e religione