Tempi cupi per il pensiero

[Betty Moore]

"Vietato fumare nei parchi", topic del vecchio forum.
Si parla di estendere il divieto a parti della città, e sono d'accordo anche su quello. Sono contro il proibizionismo per il semplice motivo che si è visto che non funziona, ma sono a favore di qualunque provvedimento restrittivo che renda più complicato fumare; per altro vorrei che venissero applicate sanzioni salate per tutti quelli che buttano i mozziconi in giro (cioè la maggioranza dei fumatori, non nascondiamocelo).

Oh, comunque in Giappone in moltissimi posti (tra cui l'intera Tokyo) non si può fumare all'aperto (ma paradossalmente lo si può ancora fare nei locali); e i giapponesi (maschi) fumano più di noi europei.

io sono d'accordo con te!

[Mixarchagevas]

Sembra sempre che al fondo di tutto ci sia "a me sta sul cazzo il fumo, non fumo, allora daglie al fumatore". Poi la scienza è utilizzata, purtroppo fino alla forzatura, a sostegno dello scazzo ideologico per il fumo.

[Betty Moore]

per me no.
considero il fumo una pratica molesta, non solo nociva per la persona che ne fa uso, quindi vedo di buon occhio qualsiasi provvedimento che lo limiti.

ad esempio, quando passeggio su un marciapiede, mi dà fastidio se sono preceduta da un fumatore perché lascia la scia e io la respiro. sono esagerata? no. il fumatore sta tenendo un comportamento che potenzialmente disturba altre persone, dovrebbe curarsi di non farlo.

poi ovvio che mi danno ancora più fastidio gli scarichi dell'automobile, infatti vedo di buon occhio anche qualsiasi provvedimento volto a limitare l'uso delle automobili a benzina. ma non voglio fare benaltrismo.

[Kro]

Nel mentre, il parco macchine atac e atm se la ridono dandosi affettuose pacche sulle spalle.

Scusate, ma pur condividendo il principio nei luoghi chiusi, sta cosa del fumo all"aperto, mi suona molto simile alle grottesche crociate delle SJW (insomma: una perculata col botto).

[Mixarchagevas]

per me no.
considero il fumo una pratica molesta, non solo nociva per la persona che ne fa uso, quindi vedo di buon occhio qualsiasi provvedimento che lo limiti.

ad esempio, quando passeggio su un marciapiede, mi dà fastidio se sono preceduta da un fumatore perché lascia la scia e io la respiro. sono esagerata? no. il fumatore sta tenendo un comportamento che potenzialmente disturba altre persone, dovrebbe curarsi di non farlo.

poi ovvio che mi danno ancora più fastidio gli scarichi dell'automobile, infatti vedo di buon occhio anche qualsiasi provvedimento volto a limitare l'uso delle automobili a benzina. ma non voglio fare benaltrismo.

Però questa molestia non è tale in quanto colpisce perché "sensibile"?! Il fumo "mi arriva addosso" e "devo respirarlo". Non si tiene in considerazione che, in strada libera, e non in luogo di raccolta, è possibile modificare la propria andatura, la propria posizione, e sottrarsi alla situazione scomoda? Deve farlo il fumatore, "cedi lo passo?". C'è un pregiudizio ideologico.
Il fumo è sensibile, detesto il fumo, anche se potrei assumere un comportamento che nulla mi costa, perché sono per strada e posso, a differenza che in un luogo nel quale mi necessità sostare, trovare molte altre soluzioni per il breve tempo che il fumatore intercetta il mio cammino, preferisco che sia l'altro a essere colpito in radice e gli venga sottratta la possibilità di darmi un fastidio, che io potrei evitare.

A questo punto non è benaltrismo, è l'idea che il mio fastidio prevale su ogni altra considerazione oggettiva.
Per esempio, tra un fumatore, visibile e aggirabile, e un bevitore o un assuntore di stupefacenti, persone che incontri normalmente per strada, a piedi, in bicicletta, in auto, chi rappresenta il maggiore pericolo per te, utente della via? Chi potenzialmente può trasformarsi in un danno alla tua persona, fisico e/o psichico? Forse chi ha bevuto va a piedi lo puoi odorare, dunque puoi identificarlo, e ti toccherà sorbire la scia di puzza d'alcol. Penserai tuttavia che la scia di alcol non ti fa male allo stesso modo che passare lo stesso tempo dietro il fumo di un fumatore. Trascurando l'alterazione e il rischio di mancato controllo del soggetto che ti precede. Oppure non trascurando, ma: cosa faresti? Cambieresti lato, se possibile, lo supereresti, rallenteresti il passo? Cambieresti il tuo comportamento, per evitare un potenziale danno?

(L'assuntore di stupefacenti, poi, probabilmente non ti crea fastidio, eppure rappresenta un possibile, invisibile, pericolo per la tua incolumità. Può essere perfetto nell'estetica e pulito al tuo giudizio, ma carico di cocaina, una bomba. Tu non lo sai. Accetti il pericolo solo perché non lo vedi o perché non c'è segno di fastidio?)

[Betty Moore]

per me no.
considero il fumo una pratica molesta, non solo nociva per la persona che ne fa uso, quindi vedo di buon occhio qualsiasi provvedimento che lo limiti.

ad esempio, quando passeggio su un marciapiede, mi dà fastidio se sono preceduta da un fumatore perché lascia la scia e io la respiro. sono esagerata? no. il fumatore sta tenendo un comportamento che potenzialmente disturba altre persone, dovrebbe curarsi di non farlo.

poi ovvio che mi danno ancora più fastidio gli scarichi dell'automobile, infatti vedo di buon occhio anche qualsiasi provvedimento volto a limitare l'uso delle automobili a benzina. ma non voglio fare benaltrismo.

Però questa molestia non è tale in quanto colpisce perché "sensibile"?! Il fumo "mi arriva addosso" e "devo respirarlo". Non si tiene in considerazione che, in strada libera, e non in luogo di raccolta, è possibile modificare la propria andatura, la propria posizione, e sottrarsi alla situazione scomoda? Deve farlo il fumatore, "cedi lo passo?".

ASSOLUTISSIMAMENTE SI!
È lui che ha un comportamento nocivo, e dovrei essere io a preoccuparmi di sottrarmi al suo danno?
ma scherziamo?

[Betty Moore]

se fai un ragionamento di questo tipo, allora qualsiasi comportamento molesto: "eh, ma ci devi pensare tu a sottrarti". mi spiace, no.

[Mixarchagevas]

Il fumatore è visibile e dunque sanzionabile a vista.
Pretenderei, in base all'assunto del comportamento nocivo e del non adattamento del soggetto che si trova ad essere passivo rispetto a quel comportamento, l'alcol test diffuso e capillare, in strada, nelle piazze, per pedoni e ciclisti e all'ingresso e all'uscita dei locali, per tutti. Se hai bevuto oltre una certa soglia, non cammini fino a casa ma vieni portato a casa, a tue spese, e se sei in bicicletta non devi aver bevuto assolutamente nulla, altrimenti per il bene di tutti gli altri si deve procedere con sequestro del mezzo, riaccompagnamento a tue spese e divieto di utilizzo del velocipede fino a comprovata sobrietà. Nei locali, oltretutto, se hai già bevuto non entri. Se vuoi bere bevi in un luogo privato, nessuno te lo impedisce, ma non porti il pericolo al resto della collettività che non beve e non vuole gente con freni inibitori allentati in giro, che possono provocare svariati problemi, comprese risse o incidenti. L'alcol altera in ogni caso il comportamento della persona, la rende più disinibita e meno attenta alla propria gestione, e non possiamo basarci sulla dichiarazione "sto bene" del singolo. Chi beve, anche poco, non solo aumenta il pericolo per sé ma lo fa soprattutto per gli altri. Nessuno di noi vuole andare di mezzo in un locale, per strada, in un parco, per l'allentamento dei freni inibitori di qualcuno.
Occorre cambiare il paradigma dalla vecchia e inadeguata nozione di ubriachezza alla moderna tutela basata sui rischi dimostrati della disinibizione, anche moderata, se raggiunta in rapporto alla collettività in luoghi pubblici o aperti al pubblico. Nel contesto pubblico devi essere presente assolutamente a te stesso nel modo più pieno. Nel privato è responsabilità tua, a meno che questo non coinvolga altre persone; in questo caso occorrono provvedimenti a loro tutela.
Qui non si parla di problemi fisici o psicologici indipendenti dal controllo della persona ma di un vizio, l'alcol, che è dimostrato essere nocivo, per sé e SOPRATTUTTO per gli altri, anche in piccola quantità.

[Mixarchagevas]

La tua definizione di "comportamento molesto" risponde al tuo standard personale e fa conseguire al tuo fastidio soggettivo una negazione assoluta, non graduata né proporzionata, della attività altrui. Siccome ti dà fastidio il fumo nessuno può fumare in città, nell'enormità pubblica di una metropoli, perfino, fuori dal luogo privato o da quello pubblico, circoscritto, separato, espressamente deputato.
Ti rendi conto che è una visione da società teocratica.
Non c'è gradualità, non c'è proporzionalità.

[Mixarchagevas]

La sigaretta, il fumo, son stati lavorati intensamente ai fianchi nella mentalità  popolare per decenni ed oggi possono essere additati in modo abbastanza unanime come degni di crocifissione.
Ci arriveremo anche con l'alcol. Che, a modo suo, presenta notevoli problemi di dannosità, personale e sociale, sia nell'immediato che nel tempo. Con la giusta impostazione culturale, si arriverà a negarne la concreta praticabilità.

[Mixarchagevas]

In ultimo, nel decidere che non si può fumare all'aperto in tutta la città, consentendo invece di fumare a casa propria o in luogo pubblico deputato, c'è una certa miopia. Il luogo privato o deputato comunque disperdererà nell'ambiente urbano inquinamento, pm e altro. Che sia, nel privato, la semplice areazione della casa, o, nel pubblico, il combinato disposto degli elementi di filtrazione con il residuo di dispersione diretto nell'ambiente, dovuto all'apertura e chiusura delle porte o ad eventuali finestre e uscite che danno sull'esterno.
E comunque ribadisco che obbligare il fumatore a chiudersi in casa è dannoso per la sua famiglia, specialmente se ci sono minori. Si sposta il problema là dove non si vede.
Non deve essere imposto a un minore, specialmente in età neonatale e infantile, di convivere negli stessi ambienti con un fumatore. Va allontanato dalla famiglia o dal soggetto fumatore finché non cessano le condizioni di pericolo.
Il fumatore è un pericolo, va fatto smettere con un percorso terapeutico volontario o, se riottoso, coattivo.

[Betty Moore]

E comunque ribadisco che obbligare il fumatore a chiudersi in casa è dannoso per la sua famiglia, specialmente se ci sono minori. Si sposta il problema là dove non si vede.

concordo totalmente! chi fuma in ambiente chiuso con minori lo considero un criminale. non sto scherzando.

La tua definizione di "comportamento molesto" risponde al tuo standard personale e fa conseguire al tuo fastidio soggettivo una negazione assoluta, non graduata né proporzionata, della attività altrui. Siccome ti dà fastidio il fumo nessuno può fumare in città, nell'enormità pubblica di una metropoli, perfino, fuori dal luogo privato o da quello pubblico, circoscritto, separato, espressamente deputato.
Ti rendi conto che è una visione da società teocratica.
Non c'è gradualità, non c'è proporzionalità.

quanto al mio "fastidio", non è solo un semplice fastidio: mi danno fastidio anche le persone che si profumano troppo, ma non mi sognerei MAI di vietarglielo.
nella tua crociata, ti sfugge un particolare fondamentale: il fumo passivo è nocivo alla salute. un fumatore sta tenendo un comportamento potenzialmente nocivo per gli altri. siccome i fumatori, in modo evidente, nella maggior parte dei casi non sanno autolimitarsi e porsi il problema, giusto che lo faccia la legge. io non voglio respirare fumo passivo, è un mio sacrosanto diritto.

è più importante la mia (nostra, vostra) salute o il diritto del fumatore di fumare liberamente?

la risposta non la do nemmeno perché mi sembra ovvia.

[Mixarchagevas]

Tu lo stai vietando, se sostieni il divieto radicale in tutta la città e non solo nelle aree di necessitata presenza comune, come sono le pensiline, le stazioni, le aree di ristoro, etc.
Non accetti la prospettiva di una, molto più accuratamente scientifica, gestione delle zone. Gradualità e proporzionalità. In una piazza Duomo senza assembramenti un fumatore fermo, o meglio ancora di passaggio, fa un danno irrilevante agli altri. Le polveri sottili concentrate agiscono entro pochi metri. Un pedone che passa, per un numero di secondi che stanno in una mano, nella scia di fumo, non ha alcun danno rilevante. Non esiste un controinteressato specifico, come invece chi sosta in attesa sotto una fermata e si troverebbe il fumo addosso per parecchi minuti, quindi in una combinazione tra fastidio, e anche disagio, immanente e assunzione prolungata di polveri. Lo stesso della piazza succede per le strade. Nelle strade le persone si muovono, non sostano forzatamente a caso vicino al fumatore in attesa di qualcosa, né lo seguono come un segugio l'usta. L'esposizione è irrilevante.
Se invece si contesta la dispersione nell'intera atmosfera, con risvolti che non sono solo locali ma anche più ampi, questa posizione si scontra col fatto che il fumatore inibito in ogni luogo aperto fumerà a casa, o peggio sul balcone, ossia disperderà comunque nell'atmosfera urbana, e non solo, le polveri. Il danno generale viene semplicemente rilanciato da una posizione geografica diversa.
Allora perché non essere coerenti e chiedere che sia vietato il fumo in radice?

Non è più intelligente adottare un sistema flessibile?
Dove c'è un controinteressato in situazione passiva, con una posizione rilevante, lo tutelo e applico un divieto.
Dove non esiste uno specifico controinteressato in situazione passiva rilevante, il fumatore può fumare. In una piazza, per strada, in un grande parco dove le panchine e le aree ristoro sono sparse a molti metri di distanza, non c'è un controinteressato specifico che subisce gli effetti prolungati del fumo e delle polveri. Al fumatore potrà essere richiesto di non fumare vicino ad altre persone sedute, sostantivi, sulle stesse panchine. Se non ci sono persone, fumi pure. Al fumatore che fa la fila in strada o in piazza Duomo per una mostra si può chiedere di non fumare. Al fumatore che passeggia in corso Buenos Aires, sia concesso di fumare.
Gradualità, proporzionalità.

[Mixarchagevas]

E comunque ribadisco che obbligare il fumatore a chiudersi in casa è dannoso per la sua famiglia, specialmente se ci sono minori. Si sposta il problema là dove non si vede.

concordo totalmente! chi fuma in ambiente chiuso con minori lo considero un criminale. non sto scherzando.

La tua definizione di "comportamento molesto" risponde al tuo standard personale e fa conseguire al tuo fastidio soggettivo una negazione assoluta, non graduata né proporzionata, della attività altrui. Siccome ti dà fastidio il fumo nessuno può fumare in città, nell'enormità pubblica di una metropoli, perfino, fuori dal luogo privato o da quello pubblico, circoscritto, separato, espressamente deputato.
Ti rendi conto che è una visione da società teocratica.
Non c'è gradualità, non c'è proporzionalità.

quanto al mio "fastidio", non è solo un semplice fastidio: mi danno fastidio anche le persone che si profumano troppo, ma non mi sognerei MAI di vietarglielo.
nella tua crociata, ti sfugge un particolare fondamentale: il fumo passivo è nocivo alla salute. un fumatore sta tenendo un comportamento potenzialmente nocivo per gli altri. siccome i fumatori, in modo evidente, nella maggior parte dei casi non sanno autolimitarsi e porsi il problema, giusto che lo faccia la legge. io non voglio respirare fumo passivo, è un mio sacrosanto diritto.

è più importante la mia (nostra, vostra) salute o il diritto del fumatore di fumare liberamente?

la risposta non la do nemmeno perché mi sembra ovvia.

Lo stesso discorso vale per l'alcol.
Chi beve tende a non autolimitarsi e non si parla di intossicati da alcol ma di persone che bevono più birre e più bicchieri di vino o superalcolici in una sera, per dire.
È scientificamente accertato che l'assunzione di alcol altera le risposte del fisico e della psiche e lo fa in modo diverso da soggetto a soggetto anche a basse quantità.
Eppure questo stato di cose non riceve l'allarme sociale pari al fumo.
Eppure lo stato di alterazione ha delle conseguenze oggettive, esterne.
La persona conduce peggio una bicicletta, può provocare incidenti in strada o investire altri; la persona tende a manifestare comportamenti poco controllati verso cose e persone, mettendo in pericolo non solo sé stesso ma altri.
Chi assume alcol aliena comunque parte del proprio controllo, con conseguenze che non ricadono interamente su di sé. Questo è il nodo. Bere fa male anche a chi non beve, agli altri.
Destinare tutte le attenzioni al solo stato di ubriachezza è frutto di una mentalità arretrata e di un impianto sanzionatorio non più adatto alle conoscenze e ai tempi.
È più importante la mia (nostra, vostra) incolumità o il diritto del consumatore di alcol di consumarlo liberamente e agire sotto il suo effetto là dove ci sono anch'io?
Io direi che sarebbe bene assicurarsi con minimi mezzi di controllo, ma capillari, della sobrietà di chi frequenta i luoghi pubblici. Così come si agirebbe per identificare e limitare il fumatore, se si sostiene il divieto generalizzato.

[Betty Moore]

prima non ti ho risposto sull'alcol perché mi sono dovuta allontanare, ma posso dirti che io sono d'accordissimo, ad esempio, a vietare la guida di una bicicletta a una persona che ha bevuto, perché può arrecare danno ad altri, oltre che a se stesso.