Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.

[Crocs]

Guarda crocs ti faccio delle domande molto concrete:
ipotizziamo per assurdo che invece di 200 donne ci siano 200 uomini uccisi da compagne e similia all'anno, per cui la legislazione o la tendenza di legislazione è rovesciata di genere.
[...].
Bene lo troveresti giusto?

La prospettiva rovesciata è interessante dal punto di vista teorica, ma rimane il fatto che la situazione NON è questa!
I casi di marito o fidanzato uccisi dalla compagna o ex-compagna sono innumerevolmente minori rispetto al contrario.
Non dico che di principio sia giusto che una parte sia avvantaggiata rispetto all'altra, perché in un mondo perfetto ed equalitario non ce ne sarebbe bisogno, però quando ti trovi davanti a una situazione è giusto agire rispetto alle circostanze reali, non quelle ideali.

Poi tornando alla realtà reale, tutto il blablabla sulla mentalità che gli uomini considerino la donna una proprietà, certo è giusto è un problema, ma si trascura sempre un altro problema.
Se io voglio lasciare una persona giustamente voglio sentirmi libero di farlo e non voglio essere considerato una proprietà, però se voglio lasciare una persona non pretendo "in automatico" cose da minorato tipo "il mantenimento del tenore di vita precedente" " la casa" e avanti di sto passo.
Perchè bisogna mettersi d'accordo: se si vuole essere indipendenti e liberi e tutte ste belle cose, tutto molto giusto tutto condivisibile però   bisogna prendere tutto il pacchetto, non la libertà più la protezione da minorato.

Di nuovo, il tuo discorso sarebbe giustissimo se ci trovassimo in un mondo ideale in cui le donne, specialmente quelle con figli, non sono discriminate lavorativamente rispetto agli uomini, ma abbiano pari opportunità e possibilità di garantirsi un certo tenore di vita.
Fidati, NON è così!

[NuovaCarne]

Poi tornando alla realtà reale, tutto il blablabla sulla mentalità che gli uomini considerino la donna una proprietà, certo è giusto è un problema, ma si trascura sempre un altro problema.
Se io voglio lasciare una persona giustamente voglio sentirmi libero di farlo e non voglio essere considerato una proprietà, però se voglio lasciare una persona non pretendo "in automatico" cose da minorato tipo "il mantenimento del tenore di vita precedente" " la casa" e avanti di sto passo.

veramente questa tutela è a beneficio del coniuge economicamente più debole, non della donna. Può essere anche l'uomo a beneficiarne.

[Mae]

In teoria, potrebbero essere di più i maschicidi, solo che un uomo si vergogna a denunciare le violenze subite da una donna. 

Io preferisco il termine "violenza domestica".

[Allevi3MSC]

Io e Lulù ci abbiamo litigato sul concetto "viviamo in una delle epoche meno violente della storia".

[Mixarchagevas]

occorre essere diversamente violenti

[Archibald]

In teoria, potrebbero essere di più i maschicidi, solo che un uomo si vergogna a denunciare le violenze subite da una donna. 

Io preferisco il termine "violenza domestica".

No, Mae. Oggettivamente quel tipo di delitto, che una volta si chiamava "d'onore", è compiuto molto più dagli uomini, ovunque nel mondo, dati alla mano. Sul fatto ciò poi non debba tradursi in una presa di posizione cieca e priva di sfumature sono d'accordo con te.

[Archibald]

Poi tornando alla realtà reale, tutto il blablabla sulla mentalità che gli uomini considerino la donna una proprietà, certo è giusto è un problema, ma si trascura sempre un altro problema.
Se io voglio lasciare una persona giustamente voglio sentirmi libero di farlo e non voglio essere considerato una proprietà, però se voglio lasciare una persona non pretendo "in automatico" cose da minorato tipo "il mantenimento del tenore di vita precedente" " la casa" e avanti di sto passo.

veramente questa tutela è a beneficio del coniuge economicamente più debole, non della donna. Può essere anche l'uomo a beneficiarne.

Certo. E infatti quello che si dovrebbe contrastare è la diffusa dipendenza economica delle donne, ed è qui che le istituzioni puntualmente falliscono, ma come dicevo entrano in gioco anche fattori culturali, specie nei paesi mediterranei. E' un tema molto complesso.

[sir_perceval]

La questione tra la necessità di protezione di alcune fasce della popolazione e quella dell'uguaglianza davanti alla legge è molto complessa e antica.

La deriva più divertente fu un tizio che mi disse: "anche gli omosessuali possono sposarsi. Con una donna, se vogliono. Quindi hanno anche loro quel diritto, chiedere qualcosa di diverso sarebbe renderli differenti, speciali". 

Il punto è che nessun tabaccaio viene ucciso in quanto tabaccaio. Ci sono uomini che vengono uccisi in quanto uomini, ma parliamo di casi isolati. Statisticamente non c'è una tendenza generale a provare odio e a usare violenza sugli uomini in quanto tali. Semmai, sugli uomini in quanto musulmani, o omosessuali, o neri e così via.

Sono tantissime le persone che subiscono violenza in quanto appartenenti a un gruppo religioso diverso da quello della maggioranza.
Ci sono omosessuali pestati in quanto omosessuali.
Ci sono donne uccise in quanto donne.

Per esemplificare: non contava che l'ebreo tedesco fosse un tabaccaio, un giornalista, un ladro di professione, uno simpatico, un rompicoglioni, un pacificio o un violento. Veniva ucciso in quanto ebreo.
Il principio è lo stesso.

E, quindi, ci sono le categorie dei "crimini d'odio", che generalmente prevedono delle aggravanti. Se le motivazioni sono legate all'odio, al preconcetto e all'appartenenza di qualcuno a un gruppo/orientamento sessuale*/genere/opinione differente da quelli accettati, si introduce un'aggravante.

Secondo me è questo che attua veramente il principio di uguaglianza dei cittadini. Lo Stato riconosce che fai parte di una categoria che può subire violenze e discriminazioni, e cerca di proteggerti perché tu, come tutti gli altri cittadini, hai diritto di pensarla/amare/pregare come vuoi, e hai diritto a non subire violenza come conseguenza di tutto ciò.

Per cui se le donne in quanto donne sono oggetto di violenza (e lo sono, è inutile negarlo), la loro tutela da cittadini deve esprimersi attraverso una forma di aggravante speciale.

La questione peraltro è un po' mal posta secondo me. Queste aggravanti non sono "diritti in più" che si aggiungono alle donne. Sono aggravanti, ovvero pene speciali da dare a chi ha commesso un crimine, non "contentini" per chi quel crimine l'ha subito. Bastasse il contentino, a una donna che ha subito violenza! Non si creano categorie speciali, si riconosce che l'odio razziale è per lo Stato una motivazione più grave e punibile rispetto ad altre.

Il giorno che ci saranno statistiche che dimostreranno che ai tabaccai succede la stessa cosa, allora si introdurrà l'aggravante per "odio all'attività di tabacchiere".


*Ovviamente in Italia il discorso è valido per tutti tranne che per gli omosessuali. Allo Stato Italiano va benissimo che gay e lesbiche vengano picchiati, e mai si sognerebbe di pensare che in questo ci sia qualcosa di sbagliato, anzi, ben gli sta, ci hanno tolto i negri almeno ci lasciassero i froci su cui sfogarci, amen.

[Mixarchagevas]

Appunto.

[lucaluca]

Beh crocs la tua è una non risposta, che come spesso in questi casi denota l'incapacità o la non volontà di provare a vedere la questione con gli occhi dell'altra parte.
Per evitare il trucco  riformulo le domande basandomi su situazioni concrete.
Uno che è disposto ad uccidere o perlomeno a far male ad una, si ferma perchè se "aggredisce" una su fb diventa reato? oppure perchè diventa sospetto se va a vedere gli incontri di boxe?
Non gli fa paura la pena per omicidio e si dovrebbe fermare per reati nebulosi dalle pene ovviamente minori?

Faccio un esempio concreto in cui una legislazione "speciale" ha senso: credo che il 99 e rotti dei reati pedofili siano addebitabili a maschi, bene non mi piacerebbe che perchè passo davanti ad un asilo o ad una scuola elementare allora  IN QUANTO uomo io venga considerato pedofilo.
In quel caso la legislazione protettiva è giustificata sia dalla minorità dei soggetti possibili vittime, sia dal fatto che nessun bambino vorrà mai abusare della legislazione per i propri personali vantaggi. Mentre va da sè che per le donne questo non vale. Perchè nella nostra società giocare a fare la vittima conviene eccome.

Ora a parte l'evidente fatto che pure gli ultraquarantenni e undertrentenni maschi sono discriminati sul lavoro, e non mi sembra che siano previste tutele particolari compensative negli eventuali contenziosi con le compagne. A parte questo in quel caso si dovrà prevedere una legislazione che colpisca i discriminatori, quindi i datori di lavoro privati, non gli ex mariti o ex conviventi. Non si capisce perchè delle colpe ben definite, di chi non assume per motivi discriminatori, devono ricadere su altri.
Il coniuge economicamente più debole, anche a parità di reddito, guarda caso in automatico quasi sempre è la donna, e vabbeh. Solo che è proprio il principio del mantenimento del tenore di vita che è sballato. Se prima della separazione il reddito è x e le spese y, dopo la separazione il reddito è sempre x e le spese aumentano, quindi per garantire un coniuge ovvio che l'altro diminuisce il suo tenore di vita: è aritmetica.
E sempre rientra il discorso: maschilista come sono a me piace avere la libertà di rompere una relazione, ma non mi sono mai posto il problema che poi dovrò avere questo e quello dall'ex compagna, anche fosse più ricca di me. La situazione dovrebbe tornare quella di prima della relazione, altrimenti nasce il sospetto che ci si sposi o si conviva per "sistemarsi", e allora fatemi capire: si vuole l'indipendenza la parità e blablabla però poi la protezione tipo donnette anni 50.

Sul discorso dell' in quanto, beh come sempre si dimentica, e i casi storici ci sono eccome, che fornire legislazioni speciali a categorie vittime, provoca abusi eccome: tipo se mando a fanculo uno, e questo è ghei può buttarla sulla discriminazione, mentre il mio pensiero è che se mando a fanculo uno non gli chiedo prima se gli piace la mona o meno.
Se dico che due che si frustano mi fanno schifo, almeno finchè anche i sadomasochisti non diventeranno categoria protetta, nessuno dice nulla, se dico che mi fanno schifo due uomini a letto che succede? mi becco una denunzia penale? Perchè qui si sta parlando di reato d'opinione non di sciocchezze qualunque.
Sulla questione della "debolezza" allora se sparano ad un poliziotto è meno grave che se sparano a  me, perchè essendo non armato io sono più debole del poliziotto?
Perchè poi il "femminicidio" si risolve su quello, che una parte è più fisicamente forte, non mancano gli esempi contrari ma difficilmente sono basati sulla forza bruta, quindi in quanto fisicamente più forte devo subire una legislazione repressiva, che ripeto ad uno che arriva all'omicidio non gliene frega nulla e quindi non cambierà in nulla il problema, non male come uguaglianza di fronte la legge.
Si fa prima e con più efficacia ad educare alla violenza e ai suoi limiti.

[sir_perceval]

In quel caso la legislazione protettiva è giustificata sia dalla minorità dei soggetti possibili vittime, sia dal fatto che nessun bambino vorrà mai abusare della legislazione per i propri personali vantaggi. Mentre va da sè che per le donne questo non vale. Perchè nella nostra società giocare a fare la vittima conviene eccome.
...
si vuole l'indipendenza la parità e blablabla però poi la protezione tipo donnette anni 50.
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tipo se mando a fanculo uno, e questo è ghei può buttarla sulla discriminazione, mentre il mio pensiero è che se mando a fanculo uno non gli chiedo prima se gli piace la mona o meno.

Io spero tu ti renda conto di quanta misoginia ci sia nelle prime due frasi che ti ho riportato, perché se non lo capisci sarà difficile che tu veda "la questione dall'altra parte". E' normale, tu parti da un punto di vista privilegiato, ma secondo me non hai capito il punto.

Se alzi le mani su una persona omosessuale perché questa ti ha rigato la macchina, non si applica nessuna aggravante. Se alzi le mani su una persona omosessuale perché è omosessuale invece sì. E questo perché nel secondo caso la persona non se la è cercata, quindi la tua motivazione è odio, è razzismo, è chiamalo-come-ti-pare ma è comunque una motivazione discriminatoria che genera un atto di violenza.
Le "opinioni che esprimi" tu non sarebbero di per sé un problema. Ma mettiamo che le stesse opinioni vengano espresse e ripetute costantemente da diversi politici, in programmi televisivi e suoi giornali. Sarebbe ingenuo non riconoscere che queste opinioni potrebbero convincere molte persone, magari meno controllate dei politici, e dunque generare atti di violenza.
Tipo tutti i discorsi sui "negher" dei leghisti: è andata a finire che alcuni di loro sono saliti sui treni e hanno lavato col vetril la faccia di alcune donne nere. Vogliamo dire che tra i due fatti non c'è alcun collegamento?


Capisco sia difficile capire che tipo di discriminazione si rischi facendo parte di una minoranza (e le donne lo sono ancora, purtroppo). Quindi provo a farti un esempio.

Tu hai ragione a dire che si fa prima a educare sulla violenza e sui suoi limiti, ma facciamo un esperimento mentale. Poniamo che tuo figlio scopra di essere omosessuale. Tu lo educhi sulla violenza, e sui suoi limiti. Lui impara il rispetto dei più forti, e a non cercarsele, e tutto il codice di comportamento che vuoi. Poi un giorno un suo compagno di scuola fascio scopre che è gay, e chiama molti suoi amici fasci e lo pestano.
Tu, da genitore, cosa vorresti? Che questi venissero puniti per un pestaggio o che ci fosse in qualche modo un elemento che segnala che tuo figlio non ha NULLA  a che fare con tale atto di violenza, perché non ha "provocato" nessuno ma è stato pestato perché "è" in un certo modo?
Pensaci.

[lucaluca]

Mi spiace ma la misoginia la vedi solo tu:
storicamente è accertato che quando si sono fatte legislazioni "speciali alla in quanto", gli abusi da parte delle "minoranze" ci sono stati eccome.
Persino i miei ammirati indiani d'america hanno abusato, magari loro venendo da un genocidio vero sono più giustificabili: spero che ora non sono diventato misonativoamericano.
Ci sono persino sofisticati mezzi di abuso: l'esercito di israele che la mena con la propaganda gheifriendly, come per dire fosforiamo pure i bambini arabi perchè tanto da grandi sarebbero dei terribili omofobi.

Sul discorso indipendenza parità di diritti ribadisco la mia posizione: l'indipendenza e la libertà hanno dei costi rilevanti, è troppo facile lottare per il dolce e lasciare agli altri l'amaro: quando sentirò discorsi in cui si vuole la parità di tutto comprese delle cose scomode, beh mi convinceranno. Quando sentirò ad esempio dei discorsi sulla discriminazione delle donne muratore e non solo delle donne manager beh mi convinceranno.

Se viene pestato in quel caso esistono i futili motivi che bastano ed avanzano.
I "politici" o meglio in realtà la "società"  "insegnano" a disprezzare di tutto e di più, specialmente dai brutti ai poveri, da quelli che non sono vestiti in un certo modo a quelli che non hanno la macchina x, beh sforzarsi tanto per certe categorie mi pare sospetto.
Tanto più che in certi lavori, non certo disprezzabili dal punto di vista retributivo allora se dovessimo ragionare con queste logiche si dovrebbero richiedere le quote etero.

[NuovaCarne]

Il coniuge economicamente più debole, anche a parità di reddito, guarda caso in automatico quasi sempre è la donna, e vabbeh.

scusa ma sta cosa a me sembra inesatta.

[lucaluca]

Il coniuge economicamente più debole, anche a parità di reddito, guarda caso in automatico quasi sempre è la donna, e vabbeh.

scusa ma sta cosa a me sembra inesatta.

Beh per esperienza personale: all'epoca guadagnavo poco più della mia ex moglie, però con la differenza non da poco che io sono in proprio e lei dipendente a tempo indeterminato, il che dal punto di vista della sicurezza economica voglio vedere chi dice che ero un "privilegiato".
Eppure l'avvocato disse paga e lascia perdere, perchè oltre la legge è la prassi che conta.
Ovvio che se lei guadagna 2 volte tanto non succede, ma nei casi dubbi o in cui la differenza è poca così è.
E come il mio ne ho sentiti altri. Resta che se quando ci si mette assieme ovviamente ognuno dei due era indipendente economicamente non si capisce perchè alla separazione la situazione non debba tornare come prima.
Altrimenti  si accetta implicitamente la mentalità per cui la donna passava dalla tutela dei genitori a quella del marito.
Visto che si vuole l'indipendenza e blablabla, cosa giustissima, eri indipendente e ti arrangiavi prima, sei indipendenti e ti arrangi dopo.

Mantenimento dei figli a parte, che è un altro discorso, però guardacaso in automatico i figli vanno dati alla mamma, perchè? è l'angelo del focolare?

[sir_perceval]

Sulla categoria padri separati ho il mio pensiero, e concordo col fatto che l'intera questione andrebbe ripensata.
Resta il fatto che le opinioni che hai espresso sulle donne sono a mio parere becere, e fanno parte della stessa linea di pensiero che sta alla base degli atteggiamenti di violenza.
In più originano giusto dall'esperienza personale, e non vanno molto oltre.

Vorrei chiederti cosa ne pensi delle ragazze che si mettono la minigonna sull'autobus, ma ho come l'impressione di non voler ascoltare la risposta, quindi penso che eviterò di aprire questo topic. Noi froci siam fatti così, siam delle femminucce, scappiamo dai problemi, abbiamo paura del confronto, siamo impotenti davanti ai veri maschi, e se ci menano è colpa nostra che siamo deboli.