Autore Topic: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.  (Letto 74420 volte)

Crocs

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #135 il: Novembre 11, 2009, 02:04:26 pm »

Quello che mi fa specie sono le dichiarazioni di questo ministro: sembra sempre che reciti un copione, non porta avanti idee sue, ha sempre un'aria come dire “dov'è il foglietto dove c'era scritto tutto?”, sembra una bambola di quelle usate dai ventriloqui.

Quanto esterna regala sempre delle perle meravigliose
: da “«non c'è nessuna ragione per la quale lo Stato debba riconoscere le coppie omosessuali, visto che costituzionalmente sono sterili» a «Il patrocinio al Gay Pride? Non sono orientata a darlo. Non servono i Gay Pride». (qui su wikipedia trovi anche i vari riferimenti e le occasioni in cui ha pronunciato codeste parole, poiché sul sito del ministero non vi è la minima traccia di questi comunicati).

Ecco, come posso io riconoscermi nelle pari opportunità promosse da questo individuo se è il ministro stesso che per primo discrimina altri umani? 

E ora lo scandalo di cui tutti sussurrano.

[....]


Innanzitutto premetto che non è che non ci dorma la notte su come viene chiamata la Carfagna (infatti non sono mai intervenuta nelle molte discussioni che hanno toccato l'argomento, quando trovo un atteggiamento che non mi piace di solito cambio discussione e morta lì), ma vista che è stata sollevata la questione mi spiego meglio.
Nella parte che ho quotato e messo in grassetto tu esprimi il tuo scontento per l'operato come ministro della Carfagna: questo è giustissimo e legittimo (io per prima sono per lo più d'accordo con te, specialmente per quanto riguarda i diritti dei gay  ::) ).
Però nulla di quanto tu hai detto ha a che fare con la sua presunta lascivia o facilità dei costumi: la consideri stupida e inadeguata al suo ruolo.
Ma come si traduce questa diffusa antipatia nei suoi confronti? Si potrebbe dire che è tonta, o omofobica o chissà quante altre cose, invece escono sempre insulti come "pompiMara", "quella che succhia" etc...
Un uomo riceverebbe lo stesso trattamento? Io non credo proprio.
E questo, lo ammetto, mi provoca un certo fastidio istintivo, come dire... a pelle, specialmente perché, come dice s, viene spesso da ambienti che promuovono il più possibile un atteggiamento "politically correct" e che anzi si battono attivamente per avere pari diritti.
Ma allora come, dare delle zoccole alle donne è sessista, ma se sono di centro destra allora va bene?  ???

Quanto allo "scandalo", personalmente penso che partire con un procedimento penale per un semplice pettegolezzo (peraltro riportato citando un'altra fonte) in una trasmissione sarebbe stato eccessivo, avrebbe alimentato ancora di più le proteste contro la mancanza di libertà di stampa e in un certo senso l'impressione che le critiche debbano essere stroncate perchè "ha qualcosa da nascondere". Questo però è solo il mio parere personale.
Il fatto è che la tua frase:
siamo peggio noi che facciamo battute o lei che non fa nulla per dissipare tali battute?  ;)
implica che tu la consideri "colpevole fino a prova contraria", o sbaglio?
E non è anche questo un po' sessista?
Per un uomo sarebbe lo stesso? E sarebbe così importante per la sua immagine?
Sinceramente non so, però un po' lo dubito.

Comunque ripeto, il punto non è la Carfagna in sè (non è che ci abbia mai mangiato la polenta insieme e quindi mi senta in dovere di difenderla... diciamo pure che non me ne frega niente), è che questo mi sembra un altro di quei comportamenti che, implicitamente e quasi "inconsciamente", portano avanti una discriminazione, proprio come diceva s.

Makabe Rokurota

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #136 il: Novembre 11, 2009, 02:13:44 pm »
Citazione
Un uomo riceverebbe lo stesso trattamento? Io non credo proprio.
E questo, lo ammetto, mi provoca un certo fastidio istintivo, come dire... a pelle, specialmente perché, come dice s, viene spesso da ambienti che promuovono il più possibile un atteggiamento "politically correct" e che anzi si battono attivamente per avere pari diritti.

mi chiedo allora se Carfagna avrebbe fatto carriera se fosse stata uomo.
Nel suo caso specifico, il sospetto che sia arrivata dov'è non proprio per le sue doti genericamente intellettuali o preparazione politica rigorosamente asessuata, ma per altre qualità o capacità proprie del suo sesso, mi porta ad aggiungere un "troia" allo "stupida".
Poi se vogliamo mettere in dubbio anche questa cosa, possiamo parlarne nel topic "berlusconi e le squinzie del centro-destra" < il titolo è stato cambiato, ma personalmente per "prostitute" io ci vedevo indifferenziatamente uomini e donne al servizio del nostro primo ministro.

Lo

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #137 il: Novembre 11, 2009, 02:21:57 pm »

Innanzitutto premetto che non è che non ci dorma la notte su come viene chiamata la Carfagna (infatti non sono mai intervenuta nelle molte discussioni che hanno toccato l'argomento, quando trovo un atteggiamento che non mi piace di solito cambio discussione e morta lì), ma vista che è stata sollevata la questione mi spiego meglio.


Veramente l'hai tirata fuori qui tu la Carfagna!  ;)

Nella parte che ho quotato e messo in grassetto tu esprimi il tuo scontento per l'operato come ministro della Carfagna: questo è giustissimo e legittimo (io per prima sono per lo più d'accordo con te, specialmente per quanto riguarda i diritti dei gay  ::) ).
Però nulla di quanto tu hai detto ha a che fare con la sua presunta lascivia o facilità dei costumi: la consideri stupida e inadeguata al suo ruolo.
Ma come si traduce questa diffusa antipatia nei suoi confronti? Si potrebbe dire che è tonta, o omofobica o chissà quante altre cose, invece escono sempre insulti come "pompiMara", "quella che succhia" etc...
Un uomo riceverebbe lo stesso trattamento? Io non credo proprio.


Beh, se invece fai l'esempio di Mr B. o di D'Alema gli epiteti si sprecano, eccome!



E questo, lo ammetto, mi provoca un certo fastidio istintivo, come dire... a pelle, specialmente perché, come dice s, viene spesso da ambienti che promuovono il più possibile un atteggiamento "politically correct" e che anzi si battono attivamente per avere pari diritti.
Ma allora come, dare delle zoccole alle donne è sessista, ma se sono di centro destra allora va bene?  ???


Guarda che io non ho mai dato della "zoccola" alla Carfagna. L'ho anche specificato sopra. Nè a nessun'altra donna politica.  Ne parlo sempre come ignoranti, poco informate o vestite malissimo (d'altronde siamo nelle malvestite!), ma mai detto, per dire, che la Santanché è 'na bottanazza.


Quanto allo "scandalo", personalmente penso che partire con un procedimento penale per un semplice pettegolezzo (peraltro riportato citando un'altra fonte) in una trasmissione sarebbe stato eccessivo, avrebbe alimentato ancora di più le proteste contro la mancanza di libertà di stampa e in un certo senso l'impressione che le critiche debbano essere stroncate perchè "ha qualcosa da nascondere". Questo però è solo il mio parere personale.


Perfetto. A mio parere no. Perché se non ti senti offesa, non parti con il procedimento civile che sai che invece implica il risarcimento in soldoni (nella fattispecie, un milione di euro). Se ti senti offesa e vuoi farti valere, vai di penale.


Il fatto è che la tua frase:
siamo peggio noi che facciamo battute o lei che non fa nulla per dissipare tali battute?  ;)
implica che tu la consideri "colpevole fino a prova contraria", o sbaglio?
E non è anche questo un po' sessista?
Per un uomo sarebbe lo stesso? E sarebbe così importante per la sua immagine?
Sinceramente non so, però un po' lo dubito.

No, non è colpevole fino a prova contraria. Ripeto, se ci tenesse VERAMENTE si difenderebbe in sede penale. Così porta avanti il dubbio e siccome la satira si porta avanti su fatti e non su dicerie, noi abbiamo un fatto che è un'interecettazione, che esiste e che non viene pubblicata, non una diceria. C'è molta differenza.
Non è sessista. Io non prendo in giro il ministro perché battendo il tasto del sessismo, che lei abbia fatto un Italo Bocchino, abbia dato la fagiana o altro conta poco. Il vero dubbio, a mio parere, è se è vero che per fare carriera sia dovuta scendere a questi compromessi.

Non ce l'ho con te Crocs, spero si sia capito cosa volessi dire.
(Ora devo scappare, scusate se non ribatto dopo!)

Miky: bacetto anche a te!  :-*
Miss Eleganza della Favella 2009

Crocs

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #138 il: Novembre 11, 2009, 02:23:34 pm »
Citazione
Un uomo riceverebbe lo stesso trattamento? Io non credo proprio.
E questo, lo ammetto, mi provoca un certo fastidio istintivo, come dire... a pelle, specialmente perché, come dice s, viene spesso da ambienti che promuovono il più possibile un atteggiamento "politically correct" e che anzi si battono attivamente per avere pari diritti.

mi chiedo allora se Carfagna avrebbe fatto carriera se fosse stata uomo.
Nel suo caso specifico, il sospetto che sia arrivata dov'è non proprio per le sue doti genericamente intellettuali o preparazione politica rigorosamente asessuata, ma per altre qualità o capacità proprie del suo sesso, mi porta ad aggiungere un "troia" allo "stupida".
Poi se vogliamo mettere in dubbio anche questa cosa, possiamo parlarne nel topic "berlusconi e le squinzie del centro-destra" < il titolo è stato cambiato, ma personalmente per "prostitute" io ci vedevo indifferenziatamente uomini e donne al servizio del nostro primo ministro.

Ok, mettiamo che al posto della Carfagna ci fosse un uomo, bello ma scemotto e incompetente.
Uno cosa penserebbe vedendolo lì?
Forse che ha gli "agganci" giusti, o che è figlio di qualcuno di importante, o che ha pagato profumatamente per avere la carica, o forse ancora che qualcuno dall'alto abbia voluto in quella carica una figura fantoccio che avesse una bella immagine ma che potesse essere facilmente manovrato...
Non viene spontaneo pensare che sia l'amante di qualche donna in posizione di potere, o perchè no, di un uomo.
Invece di una donna cosa si maligna? Che l'abbia data in giro come se non fosse sua. Bon. A colpo sicuro.
E' un ragionamento intrinsecamente sessista, no?
« Ultima modifica: Novembre 11, 2009, 02:25:50 pm da Crocs »

ls

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #139 il: Novembre 11, 2009, 02:26:37 pm »
Non viene spontaneo pensare che sia l'amante di qualche donna in posizione di potere, o perchè no, di un uomo.

A me sì!

CloseTheDoor

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #140 il: Novembre 11, 2009, 02:27:39 pm »
Scusate, ma al di la' di quanto sessismo ci possa essere nelle battute sulla Carfagna, per me la questione è serissima, non è riducibile a un pettegolezzo. Io mi posso infastidire o indignare, a seconda, se una donna viene insultata come "puttana" per comportamenti che nulla hanno a che vedere con la sfera sessuale. Ma qui, se  è vero quello che la Guzzanti ha riportato citando "El Clarin" (che non ho potuto leggere), abbiamo un presidente del Consiglio che fa mercimonio di cariche istituzionali in cambio di favori sessuali. Non mi sembra poco.

La situazione è a livelli tali che mi viene in mente quello che si diceva del regno di Giacomo I Stuart, che spendeva vagonate di denaro per gli stipendi e i vestiti di bellissimi ragazzi che impiegava come "coppieri" (nel senso di Ganimede). Questi erano soprannominati "vitelli d'oro". Credo che battute anche più volgari si sprecassero, anche se erano uomini e non donne.
"The future is unwritten" Joe Strummer

Bubu

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #141 il: Novembre 11, 2009, 02:42:04 pm »
Crocs si maligna anche degli uomini.
Io e una mia amica lo chiamavamo Marcantonio Frustrato, perché era bellissimo avrebbe voluto essere colto e intellettuale e invece era scemo. Cominciò facendo il portaborse/portaombrelli della persona giusta alla fine delle lezioni. La sua macchina era sempre sotto casa di questa persona, in capo a sei mesi ebbe una borsa di studio per Parigi. Noi che eravamo suoi compagni di corso e che conoscevamo la sua totale assenza di capacità cosa abbiamo pensato?

Crocs

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #142 il: Novembre 11, 2009, 02:59:08 pm »


Veramente l'hai tirata fuori qui tu la Carfagna!  ;)


Beh, se invece fai l'esempio di Mr B. o di D'Alema gli epiteti si sprecano, eccome!


Guarda che io non ho mai dato della "zoccola" alla Carfagna. L'ho anche specificato sopra. Nè a nessun'altra donna politica.  Ne parlo sempre come ignoranti, poco informate o vestite malissimo (d'altronde siamo nelle malvestite!), ma mai detto, per dire, che la Santanché è 'na bottanazza.


Perfetto. A mio parere no. Perché se non ti senti offesa, non parti con il procedimento civile che sai che invece implica il risarcimento in soldoni (nella fattispecie, un milione di euro). Se ti senti offesa e vuoi farti valere, vai di penale.


No, non è colpevole fino a prova contraria. Ripeto, se ci tenesse VERAMENTE si difenderebbe in sede penale. Così porta avanti il dubbio e siccome la satira si porta avanti su fatti e non su dicerie, noi abbiamo un fatto che è un'interecettazione, che esiste e che non viene pubblicata, non una diceria. C'è molta differenza.
Non è sessista. Io non prendo in giro il ministro perché battendo il tasto del sessismo, che lei abbia fatto un Italo Bocchino, abbia dato la fagiana o altro conta poco. Il vero dubbio, a mio parere, è se è vero che per fare carriera sia dovuta scendere a questi compromessi.

Non ce l'ho con te Crocs, spero si sia capito cosa volessi dire.
(Ora devo scappare, scusate se non ribatto dopo!)


Scusa sono pigra e non credo di riuscire a quotarti frase per frase quindi ho fatto un quotone unico, poi ho superato i 5000 caratteri e ho tolto qualcosa.. insomma spero si capisca ancora!  ;)

1. ho tirato fuori la carfagna perchè mi sembrava un esempio significativo.  ;)

2. Ma scusa, che c'entra? il fatto che qualcuno faccia peggio non vuol dire che allora vada bene tutto.

3. Non serve dare esplicitamente della donna di facili costumi per far passare un chiaro messaggio...

Se penso a tutte le volte in cui al lavoro mi sono incazzata per le battutine velate sul fatto che una ragazza bella non possa essere anche competente e intelligente, sui colleghi che tante volte mi hanno trattata come se fossi la loro segretaria, su quelli che fanno la faccia offesa quando si trovano ad avere un capo donna (e io lavoro in un'azienda metalmeccanica, maschilismo duro e puro  :-\)...  eppure, certo, nessuno ha MAI detto niente.
Credo che siamo tutti d'accordo sul fatto che il sessismo sia qualcosa che "striscia" sottoterra, in comportamenti talmente radicati da essere considerati naturali, in una forma mentis che spesso non si rendono neanche conto di avere... a chi non è capitato di arrabbiarsi eppure non avere nulla di concreto da impugnare? A me sì, e non sai quante volte.

4. divergenze di opinione! Si può anche pensare che sia più efficace e dannoso per l'avversario colpire where the money is, invece di trascinare un infinito processo penale.


Lou, neanche io ce l'ho con te e penso di aver capito cosa intendi dire... comunque non c'è niente di male se non si è d'accordo su qualcosa!  :)



Yersinia P.

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #143 il: Novembre 11, 2009, 03:24:38 pm »

mi chiedo allora se Carfagna avrebbe fatto carriera se fosse stata uomo.
Nel suo caso specifico, il sospetto che sia arrivata dov'è non proprio per le sue doti genericamente intellettuali o preparazione politica rigorosamente asessuata, ma per altre qualità o capacità proprie del suo sesso(...)

Questo discorso sul sessismo in questo caso è complicato ulteriormente da tutte le cose che son saltate fuori dopo. Cioè il sospetto su come sia arrivata là la Carfagna è purtroppo rafforzato vista l'usanza del premier di candidare escort (se non fosse saltato fuori tutto dopo l'affaire Veronica probabilmente avremmo la d'Addario,e chi altra come parlamentari europee,persone totalmente impreparate in politica,come ha ammesso la d'addario stessa-che infatti inizialmente non voleva essere neanche candidata-messe lì come pedine facilmente manovrabili e già che sono donne anche sfruttabili sessualmente).
Insomma è questa realtà stessa che proviene direttamente dal più becero atteggiamento maschilista e lo rafforza.
Semel in anno licet malvestire

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #144 il: Novembre 11, 2009, 08:48:23 pm »
Però io non ho capito una cosa:
il discorso fino a Condoleeza Rice l'ho capito. Se uno le dice "sporca negra" (fascista o no), in pratica prende un carattere fisico (il fatto che sia nero), e lo distorce a motivo di offesa, no? Quindi è razzista.
E' come se uno dicesse a  me, che sono alta un metro e un cazzo: "sporca tappaccia". Non è razzista ma fa discriminazioni rispetto alla mia altezza (a meno che per non si divida il mondo in alti e bassi, e allora l'offesa sarebbe razzista) E fin qui ci siamo.
Ma se io dico "sporca troia" alla Santanché in realtà sto sottilmente facendo riferimento al fatto che sia donna perché "troia" è un qualificativo femminile e non maschile (perché ci sono le troie e non i troi)?
E quindi se la chiamo "cagna", "stronza", "cogliona", "mentecatta", sono nel giusto, perché si tratta di aggettivi unisex e potrei liberamente rivolgerli anche a un uomo ("cane", "stronzo", "mentecatto"), senza fare sottili riferimenti al sesso?
« Ultima modifica: Novembre 11, 2009, 08:50:04 pm da s »
Il lavoro mi piace, mi affascina. Potrei starmene seduta per ore a guardarlo.

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #145 il: Novembre 11, 2009, 08:49:35 pm »
scusate sono inesperta, la citazione doveva finire e io dovevo inserire il mio commento che è questo.
assolutamente no! il punto non è se l'aggettivo o l'epiteto sono unisex, nè se fanno riferimento al cazzo o al clitoride (come si dice in un altro intervento!!!): il punto è che il giudizio sugli uomini riguarda le loro caratteristiche fisiche o psicologiche o morali (tappo/deficente/corrotto) quello sulle donne parte sempre dalla vita sessuale: la"cagna" è una donna di facili costumi il "cane" è uno che non è bravo nel suo mestiere...Nel giudicare la stessa cosa si usano metri diversi. per esempio, una donna scorbutica è una zitella acida (l'altro estremo, non scopa mai) , un uomo scorbutico è un maleducato; una tronista è zoccola, un tronista è scemo; un libertino è ...un libertino, una libertina è, da sempre, una puttana. e così via.

 :o
Il lavoro mi piace, mi affascina. Potrei starmene seduta per ore a guardarlo.

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #146 il: Novembre 11, 2009, 09:16:33 pm »
scusate sono inesperta, la citazione doveva finire e io dovevo inserire il mio commento che è questo. assolutamente no! il punto non è se l'aggettivo o l'epiteto sono unisex, nè se fanno riferimento al cazzo o al clitoride (come si dice in un altro intervento!!!): il punto è che il giudizio sugli uomini riguarda le loro caratteristiche fisiche o psicologiche o morali (tappo/deficente/corrotto) quello sulle donne parte sempre dalla vita sessuale: la"cagna" è una donna di facili costumi il "cane" è uno che non è bravo nel suo mestiere...Nel giudicare la stessa cosa si usano metri diversi. per esempio, una donna scorbutica è una zitella acida (l'altro estremo, non scopa mai) , un uomo scorbutico è un maleducato; una tronista è zoccola, un tronista è scemo; un libertino è ...un libertino, una libertina è, da sempre, una puttana. e così via. :o

Se guardi le cose da questo pdv è ancora peggio. Per esempio in francese (faccio copia-e-incolla perche' i siti web sono ingestibili):

Un gars c’est un jeune mec, et une garce c’est une pute.
Un coureur c’est un joggeur et une coureuse c’est une pute.
Un chauffeur il conduit l’bus et une chauffeuse c’est une pute.
Un entraîneur c’est un coach sportif et une entraîneuse, c’est une pute.
Un homme à femmes c’est un séducteur et une femme à hommes c’est une pute.
Un chien, un animal à quatre pattes, une chienne c’est une pute.
Un cochon c’est un mec sale, une cochonne c’est une pute.
Un salop c’est un sale type, une salope ben c’est une pute.
Un allumeur ça allume le gaz, une allumeuse c’est une pute.
Un masseur c’est un kiné, une masseuse c’est une pute.
Un maître un instituteur, une maîtresse c’est une pute.
Un homme facile c’est un gars simpa, une femme facile ben c’est une pute.
Un toxico c’est un drogué, une toxico c’est une pute.
Un Hilton c’est un hôtel et Paris Hilton ben c’est une pute. 
"The future is unwritten" Joe Strummer

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #147 il: Novembre 11, 2009, 09:22:49 pm »
A pensarci bene, forse l'unico insulto "veramente" equivalente per un uomo potrebbe essere "porco", dato che la "troia" come si sa, è la femmina del maiale. E "porco" vuol dire oltre che "sessualmente attivo", anche bastardo, sleale, ecc. ecc. ecc., più o meno come "troia

qui il problema è proprio che nessuno darebbe ad un uomo del "porco" perchè ruba o perchè va a fare il tronista...lo si chiama così se il suo comportamento sessuale lo richiede. la stessa cosa non vale per le donne.
in sintesi: ;

1 )il giudizio sessuale su un uomo riguarda solo la sua vita sessuale, quello su una donna no;
2) a parità di comportamento il giudizio sulla donna è tendenzialmente di tipo sessuale;
3) se di sesso proprio si parla,in genere della vita sessuale di un uomo non importa a nessuno; comincia  a diventare importante quando è dissonante rispetto allo schema patriarcale (il frocio-che non va a donne-il cornuto-che non sa tenere al proprio posto la sua donna-e così via)

close the door propone esempi perfetti...
« Ultima modifica: Novembre 11, 2009, 09:26:11 pm da s »
Il lavoro mi piace, mi affascina. Potrei starmene seduta per ore a guardarlo.

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #148 il: Novembre 11, 2009, 09:28:07 pm »
lo so, lo so, sono impedita: la prima parte in blu è una citazione, l'ultima no. non è cosa mia...abbiate pazienza
  :scapoccia:
Il lavoro mi piace, mi affascina. Potrei starmene seduta per ore a guardarlo.

nonsonougo

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #149 il: Novembre 11, 2009, 10:09:43 pm »

E' la lingua stessa che è sessista. IMHO. Definisce il maschio come "porco" quindi animale, preda degli istinti, irretito dalla "zoccola" o "puttana" che accalappia il povero (si fa per dire) "porco" in modo meditato e volontario.

Del resto, sempre dal punto di vista del discorso corrente la vecchietta che si fa il giovinotto e una trojona, lui è un furbone, viceversa, la giovincella che si fa il vecchietto è una zoccola e lui è un vecchio porco.

Forse era meglio quando si usavano i termini aulici "poco di buono" e "donna di facili costumi" per lei, "satiro" e "Ganimede" per lui, però a ben guardare è sempre la stessa minestra.

 ;D