Autore Topic: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.  (Letto 80325 volte)

Makabe Rokurota

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #150 il: Novembre 11, 2009, 11:26:57 pm »

assolutamente no! il punto non è se l'aggettivo o l'epiteto sono unisex, nè se fanno riferimento al cazzo o al clitoride (come si dice in un altro intervento!!!): il punto è che il giudizio sugli uomini riguarda le loro caratteristiche fisiche o psicologiche o morali (tappo/deficente/corrotto) quello sulle donne parte sempre dalla vita sessuale: la"cagna" è una donna di facili costumi il "cane" è uno che non è bravo nel suo mestiere...Nel giudicare la stessa cosa si usano metri diversi. per esempio, una donna scorbutica è una zitella acida (l'altro estremo, non scopa mai) , un uomo scorbutico è un maleducato; una tronista è zoccola, un tronista è scemo; un libertino è ...un libertino, una libertina è, da sempre, una puttana. e così via.

 :o

stavo chiaramente esagerando. Forse non ho esagerato abbastanza.  ;D
Come dice Nonugo, è la lingua che è sessista. Approvo e correggo: la lingua è sessuata, e lo è soprattutto nell'universo scardinato, incontrollabile della parolaccia.  E non è vero che sistematicamente tutte le offese per le donne sono sessiste. Non mi torna, ad esempio, il sillogismo donna scorbutica = zitella che non scopa. Parole come minchione, coglione, testa di cazzo, testa di minchia, pirla, belin, trimone, ciola (rivolte tranquillamente anche a donne, se non sbaglio) non mi sembra riguardino caratteristiche fisiche o psicologiche.
E chi si ricorda più il senso originario di tutte le offese? E ti dirò di più: IMHO, l'universo di denotazioni che la parola "puttana" ha guadagnato col sudore della fronte secolo dopo secolo (l'"ipocrita", la "falsa", la "venduta" etc.) non è minimamente paragonale al ventaglietto scialbo che può offrirti un generico "stronzo".
Quindi, se di offese parliamo, e offese dette al momento giusto e à bon escient, mi sembra che qui "puttana" (tutte le altre parolacce simili sono solo riproduzioni manieriste), sia una delle offese migliori.


Detto questo: va bene la riflessione, pure interessante, sul sesso della lingua, ma cercare di grammatizzare le povere parolacce, condannate a rimanere "brutte parole" (e TUTTE) mi sembra un po', boh, inutile.

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #151 il: Novembre 11, 2009, 11:33:10 pm »
non stiamo grammatizzando le parolacce, l'intento è quello di denunciare che il linguaggio è sessista (non solo sessuato) ed è specchio di un modo di pensare. L'insulto sessista non può non essere ricondotto a culture che hanno fatto del controllo sul corpo delle donne il loro sistema di controllo e dominio su larga scala.
Che adesso lo si usi con leggerezza  va bene (oddio, non va bene, succede e basta), ma allora non vale la pena di parlare di nulla..Il punto è, quando un'offesa è detta al momento giusto? Perchè è sempre il momento giusto per rivolgere ad un donna un insulto relativo alla sua vita sessuale?
E perchè di fronte a comportamenti sessuali disinvolti il metro di giudizio (e le parole o parolacce collegate) cambiano?
E soprattutto, perchè se l'oggetto del discorso fosse  dare dell'ebreo a un tirchio  o dell'africano ad uno che mangia con le mani,nessuno direbbe che ormai nell'uso comune sono insulti come gli altri? Il razzismo lo riconosciamo, il sessismo è goliardia.
« Ultima modifica: Novembre 11, 2009, 11:41:00 pm da s »
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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #152 il: Novembre 11, 2009, 11:58:02 pm »
dimenticavo: il sillogismo "donna scorbutica=zitella che non scopa" è evidentemente sessista: una donna senza un uomo è frustrata, non può aver scelto questa condizione(tranne che non sia una suora, ma anche lì il basso umorismo si spreca), solo non è stata mai scelta e questo la incattivisce.
 
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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #153 il: Novembre 12, 2009, 12:05:47 am »
non stiamo grammatizzando le parolacce, l'intento è quello di denunciare che il linguaggio è sessista (non solo sessuato) ed è specchio di un modo di pensare. L'insulto sessista non può non essere ricondotto a culture che hanno fatto del controllo sul corpo delle donne il loro sistema di controllo e dominio su larga scala.
Che adesso lo si usi con leggerezza  va bene (oddio, non va bene, succede e basta), ma allora non vale la pena di parlare di nulla...

sì però tu mi hai fatto un catalogo di esempi sgangherato, io te ne ho fatto un altro e non mi hai risposto.
Il discorso è cominciato con le parolacce, le offese, che sono per natura politically incorrect (altrimenti le chiameremmo "critiche": puntute, dure, cattive, ma sempre critiche; altrimenti rientrerebbero nei binari dell'universalmente conveniente, appunto), e tu ora mi dici che tutto il linguaggio è sessista.
Il linguaggio non è "specchio del modo di pensare", il linguaggio è un processo che si carica anche di bagagli del passato, e le parolacce, comunque, oggetti linguistici sorti da oscure profondità antropologiche nella notte dei tempi, riguardano il corpo in generale, e non solo quello femminile.
E allora se vuoi parlare di linguaggio, lasciando perdere le parolacce, chiediti perché il grado zero della nominazione è maschile. Perché alcuni per combattere questo infame privilegio sessista scrivono "car* tutt*".
Forse ci sono culture linguistiche in cui sia il femminile la base "neutrale" delle connotazioni, buone o brutte che siano, e in cui, per marcare la distinzione da un "universale femminino", si vada a ravanare proprio nell'ambito che segni la differenza: il sesso, appunto. E se in quelle società la cosa più infamante per gli uomini è vendere il proprio corpo, forse - loro sì - hanno il privilegio di possedere un offesa solo per loro: puttano.
dai!

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dimenticavo: il sillogismo "donna scorbutica=zitella che non scopa" è evidentemente sessista: una donna senza un uomo è frustrata, non può aver scelto questa condizione(tranne che non sia una suora, ma anche lì il basso umorismo si spreca), solo non è stata mai scelta e questo la incattivisce.

questo, scusa, lo dici tu.

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #154 il: Novembre 12, 2009, 12:28:13 am »
Le offese sono politically incorrected, e su questo non ci piove. La domanda è: perchè in questa congenità scorrettezza tendono a definire gli uomini  e le donne da punti di vista diversi?
"Coglione" significa cretino, ha un'origine se vuoi anatomico-sessuale ma non ha implicazioni sessuali. "Trioia" ha implicazioni sessuali.
Mi fai un esempio di corrente insulto che si riferisca al libertinaggio maschile? Ti è mai capitato di insultare un uomo rinfacciandogli la sua vera o presunta eccessiva attività sessuale con donne? Hai mai sentito di un tipo che che durante un litigio si sente dire che dovrebbe camminare con un materasso attaccato alla schiena perchè tanto è sempre pronto a darla via? E questo non ha  attinenza con la valenza simbolica del linguaggio? E le origini sono così difficili da rintracciare in un società che ha abolito da meno di 30 anni il delitto d'onore (per cui la donna che svergognava col suo comportamento sessuale il marito , il padre o il fratello andava incontro alla morte e l'omicida se la cavav con 3 anni di galera? giustamente, visto che aveva ristabilito l'ordine naturale della famiglia!)
Inoltre, l'oggetto non era tanto la parolaccia, quanto come questa viene usata: per tornare all'origine del discorso, il tronista è scemo (trovami uno che lo definisca "uomo di facili costumi", le sue abitudini sessuali non rilevano o addirittura sono una buona cosa), la tronista è  zoccola.
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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #155 il: Novembre 12, 2009, 01:08:15 am »
E allora se vuoi parlare di linguaggio, lasciando perdere le parolacce, chiediti perché il grado zero della nominazione è maschile. Perché alcuni per combattere questo infame privilegio sessista scrivono "car* tutt*".
Il grado zero della nominazione è maschile nelle lingue romanze, perche' non c'e' il neutro.
Lì non c'è granché da fare, a meno di proporre gli OBBROBRI come hanno fatto alcune linguiste femministe che hanno proposto dei pronomi "trans" (passatemi il termine), per esempio
"illes" che starebbe per ils+elles, ecc. Roba da nascondersi sotto il letto per la vergogna.

Comunque S., non è vero che "porco" si usa solo per stigmatizzare il comportamento sessale di un uomo: in alcuni usi ha esattamente lo stesso significato di "stronzo", ma è molto più pesante.
Citazione
dimenticavo: il sillogismo "donna scorbutica=zitella che non scopa" è evidentemente sessista: una donna senza un uomo è frustrata, non può aver scelto questa condizione(tranne che non sia una suora, ma anche lì il basso umorismo si spreca), solo non è stata mai scelta e questo la incattivisce.
questo, scusa, lo dici tu.

Non capisco con cosa non sei d'accordo, ma io qui convengo con S. purtroppo e' sparito dal web un  commento a un articolo di qualche tempo fa sulle brave ragazze che non fanno carriera, si faceva notare che in America una donna di carattere è defiita "bitch", mentre in Italia è una acida zitella.
« Ultima modifica: Novembre 12, 2009, 01:19:21 am da CloseTheDoor »
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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #156 il: Novembre 12, 2009, 08:11:19 am »
perfettamente, limpidamente in topic: Gramellini sulla Stampa.
forza, chi l'ha imbeccato?? ;)
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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #157 il: Novembre 12, 2009, 09:47:53 am »
Le offese sono politically incorrected, e su questo non ci piove. La domanda è: perchè in questa congenità scorrettezza tendono a definire gli uomini  e le donne da punti di vista diversi?
"Coglione" significa cretino, ha un'origine se vuoi anatomico-sessuale ma non ha implicazioni sessuali. "Trioia" ha implicazioni sessuali.
Mi fai un esempio di corrente insulto che si riferisca al libertinaggio maschile? Ti è mai capitato di insultare un uomo rinfacciandogli la sua vera o presunta eccessiva attività sessuale con donne? Hai mai sentito di un tipo che che durante un litigio si sente dire che dovrebbe camminare con un materasso attaccato alla schiena perchè tanto è sempre pronto a darla via? E questo non ha  attinenza con la valenza simbolica del linguaggio? E le origini sono così difficili da rintracciare in un società che ha abolito da meno di 30 anni il delitto d'onore (per cui la donna che svergognava col suo comportamento sessuale il marito , il padre o il fratello andava incontro alla morte e l'omicida se la cavav con 3 anni di galera? giustamente, visto che aveva ristabilito l'ordine naturale della famiglia!)
Inoltre, l'oggetto non era tanto la parolaccia, quanto come questa viene usata: per tornare all'origine del discorso, il tronista è scemo (trovami uno che lo definisca "uomo di facili costumi", le sue abitudini sessuali non rilevano o addirittura sono una buona cosa), la tronista è  zoccola.


ma poi tu oltre a saltare di pie' pari le cose che dico io (o a fare correzioni, se permetti, un po' strampalate - ma di cose singole), prendi il discorso e lo allarghi, vai a ripescare in altri ambiti che c'entrano poco o niente con quello che stavamo dicendo, vuoi essere filologica e rigorosa per alcune cose e inesatta e superficiale per altre, come pare a te, in tutta libertà:
1) coglione non ha valenza sessuale? Tutte le offese "virili" in origine vogliono colpire l'uomo come oggetto sessuale inservibile e buono a niente. Se non è sessuale questo!

2) Tu stessa hai parlato del linguaggio "in assoluto", ora mi tiri fuori la legge sul delitto d'onore, la cui modifica, anche in Italia patriarcale e maschilista, suonò così ridicola che ci fecero un bel film, come certamente sai.

Insomma, se vuoi cominciamo a parlare di luoghi comuni e per luoghi comuni, del tipo: "ah, e perché un uomo che si fa venti donne è un donnaiolo e una donna che si fa venti uomini è una zoccola?" Sono costretta a tirare fuori il fatto che nel bene o nel male, le società si sono formate su uno stampo patriarcale, in cui l'uomo usciva a lavorare e figliava, e la donna restava a casa. Le offese sono generate dall'infrazione di questo equilibrio: l'uomo che non serve a nulla era un cazzone, la donna che esce di casa e va a fare figli con altri uomini era una zoccola. Si può essere d'accordo o meno su questa cosa, ma  è andata così.
Sarebbe più interessante occuparsi di casi odierni di disequilibrio tra i due sessi, disequilibrio che può essere concreto, oggettivo, e di cui dovrebbero indignarsi tutti, uomini e donne, anziché rivoltarsi contro le parolacce in generale, e con queste modalità, poi.
Ti ripeto, il tuo commento offre spunti interessanti, ma ha difetti di forma, che lo fanno sembrare una rivendicazione femminista un po' fine a se stessa.  ;D
E secondo (nel mio paese) me "scorbutica" non mi fa pensare a una zitella acida.

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« Risposta #158 il: Novembre 12, 2009, 10:13:29 am »
E secondo (nel mio paese) me "scorbutica" non mi fa pensare a una zitella acida.
Makabe mi piace troppo come sai argomentare !  :o :adorazione: Ma continuo a dissentire sullo stereotipo dell'acida zitella.

   "RAGAZZA ACIDELLA" (F. Maphia)
   Batti le mani / clap clap  /  se vedi in giro ragazze pinup  / Ma attenzione alle sole  /  le vedi sole  / ma sono sore  / Cadi in padella come un cocode'  /  hei acidella ma ce l' hai solo te?  / Cosa ti mangi  / yogurt col pane?  / Co lo yogurt scaduto da due settimane   /  Giri per strada con fare da diva  / e l'atteggiamento da oca giuliva  / Per te un complimento  / e' una cosa offensiva  /  c'e' sempre una cosi' nella tua comitiva  / Le fai un sorriso  / lei storce la bocca  / con lo sguardo dice  / "guai a chi me tocca"  / E sta tranquilla  /  rilassate chica  /  che a sta cosi' tesa  / fai 'na doppia fatica 
   Oi Oi Oi  / sta ragazza qui  / e' un po' acidella  / Na cifra acidella / Oi Oi Oi   / continua cosi'  / che resti zitella / Zitella
   Stai tutta in tiro  / pero' te la tiri  / tratti le persone con modi ostili  / Sei acida come candeggina Ace / ti scaldi come /carne alla brace / Mi fai sbroccare  /  pensi di spaccare / ma sei un formaggio andato a male  / Un nuovo macho da evitare  /  una salmonella da scongiurare   / La bella in sella  /  della motorella  /  sulla targa leggi  / "Ragazza Acidella"  / Sempre imbronciata  / piu' acida  /  del limone  / mischiata con la menta e l'orzata  / 'A fata arrabbiata / te la tiri piu' / de una calza a rete impigliata / Elastico fai de secondo nome / caso clinico / per te non c'e'' soluzione

Oi Oi Oi ...
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« Risposta #159 il: Novembre 12, 2009, 10:43:14 am »


ma poi tu oltre a saltare di pie' pari le cose che dico io (o a fare correzioni, se permetti, un po' strampalate - ma di cose singole), prendi il discorso e lo allarghi, vai a ripescare in altri ambiti che c'entrano poco o niente con quello che stavamo dicendo, vuoi essere filologica e rigorosa per alcune cose e inesatta e superficiale per altre, come pare a te, in tutta libertà:
1) coglione non ha valenza sessuale? Tutte le offese "virili" in origine vogliono colpire l'uomo come oggetto sessuale inservibile e buono a niente. Se non è sessuale questo!

2) Tu stessa hai parlato del linguaggio "in assoluto", ora mi tiri fuori la legge sul delitto d'onore, la cui modifica, anche in Italia patriarcale e maschilista, suonò così ridicola che ci fecero un bel film, come certamente sai.

Insomma, se vuoi cominciamo a parlare di luoghi comuni e per luoghi comuni, del tipo: "ah, e perché un uomo che si fa venti donne è un donnaiolo e una donna che si fa venti uomini è una zoccola?" Sono costretta a tirare fuori il fatto che nel bene o nel male, le società si sono formate su uno stampo patriarcale, in cui l'uomo usciva a lavorare e figliava, e la donna restava a casa. Le offese sono generate dall'infrazione di questo equilibrio: l'uomo che non serve a nulla era un cazzone, la donna che esce di casa e va a fare figli con altri uomini era una zoccola. Si può essere d'accordo o meno su questa cosa, ma  è andata così.
Sarebbe più interessante occuparsi di casi odierni di disequilibrio tra i due sessi, disequilibrio che può essere concreto, oggettivo, e di cui dovrebbero indignarsi tutti, uomini e donne, anziché rivoltarsi contro le parolacce in generale, e con queste modalità, poi.
Ti ripeto, il tuo commento offre spunti interessanti, ma ha difetti di forma, che lo fanno sembrare una rivendicazione femminista un po' fine a se stessa.  ;D
E secondo (nel mio paese) me "scorbutica" non mi fa pensare a una zitella acida.

1)cosa ho saltato a piè pari? sinceramente non riesco a capirlo , ho solo cercato di seguire uj nfilo conduttore coerente nelle mie argomentazioni. Se così non è stato, magari puoi ribadire quello su cui avrei glissato (non lo dico polemicamente), così ci capiamo meglio;
2) sulla valenza sessuale di "coglione" penso di aver generato un malinteso: intendevo dire che non indicava, giudicava o condannava un comportamento sessuale dell'uomo, e penso sia proprio così, ma discutiamone;
3) il lingiaggio "in assoluto" (ho usato queste parole?) non può prescindere dal quadro culturale immagino: il delitto d'onore non era una boutade, era una realtà che rifletteva benissimo il rapporto tra i sessi e l'ordine sociale che c'era e che si voleva mentenere;
4) non ritengo un luogo comune quello per cui il comportamento sessuale degli uomini e delle donne da luogo a giudizi diversi: è sessismo;
5) in che senso "sei costretta a tirar fuori lo stampo patriarcale su cui si sono formate le società" (non è cit. letterale, quella è sopra): è proprio questo il punto, il patriarcato e le sue evidenti ripercussioni nel linguaggio e nel comportamento. Non sei costretta  a tirarlo fuori, è qui presente dall'inizio del discorso.
6)il disequilibrio odierno tra i 2 sessi è dovuto al sistema patriarcale che è ancora in piedi e presente;parliamone come vogliamo ma io ne parlerò sempre da una prospettiva femminista, di genere;
se tutto questo rende le mie argomentazioni "rivendicazioni femministe fini a se stesse", che dire?
-sono femminista
-fine a se stesso non significa nulla in questo contesto, sono spunti di riflessione e discussione
Il lavoro mi piace, mi affascina. Potrei starmene seduta per ore a guardarlo.

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #160 il: Novembre 12, 2009, 10:49:24 am »
E' ben vero che le questioni linguistiche possono essere di lana caprina rispetto a forme di sessismo piu' concrete e 'palpabili', o come si suol dire, i problemi sono "ben altri".

Però credo che riflettere sul sessismo nel linguaggio comporti comunque una forte presa di coscienza.
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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #161 il: Novembre 12, 2009, 11:02:01 am »

Il grado zero della nominazione è maschile nelle lingue romanze, perche' non c'e' il neutro.

non c'è il neutro ma c'è il maschile e c'è il femminile: perchè il gardo zero è maschile? su questo si sono concentrati alcuni studi femministi (tipo Luce Irigaray se non ricordo male), che proponevano una "nuova grammatica", un nuovo punto di partenza del linguaggio staccato dal dominio maschile, una nuova cultura (in senso ampio) di genere.
Va da sè che il tentativo può convincere o meno, ma il punto è che le femministe (il femminismo non è un sistema di rivendicazioni, si è evoluto, il pensiero della differenza è un frastagliato ma completo, complesso e interessante pensiero filosofico) non hanno detto mai "piaccia o meno è così che è andata, passiamo avanti". Studiare le strutture linguistiche è un modo per "svelare".
Femminismo non è più e non è solo la rivendicazione di uguali diritti (quali diritti? uguaglianza rispetto a cosa? ad un neutro? ma è neutro o è una costruzione culturale maschile cui le donne si trovano a tendere?), non perchè non siano importanti ma perchè, in quanto elaborazione filosofica non può fermarsi a questo.
Dall'uguaglianza alla differenza, dalla parità assessuata all'identità di genere rivendicata.
Prendere coscienza, come dice Close the door, non è mai fine a se stesso, avere un strumento di analisi in più mi sembra sempre positivo.
« Ultima modifica: Novembre 12, 2009, 11:14:09 am da s »
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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #162 il: Novembre 12, 2009, 11:05:39 am »
E' ben vero che le questioni linguistiche possono essere di lana caprina rispetto a forme di sessismo piu' concrete e 'palpabili', o come si suol dire, i problemi sono "ben altri".

Però credo che riflettere sul sessismo nel linguaggio comporti comunque una forte presa di coscienza.

L'evoluzione nel linguaggio avviene non per caso ma per delle motivazioni socioculturali. Certi termini diventano desueti vedi: cocotte o sgualdrina; altri cambiano di significato, altri ancora si specializzano. Prendiamo il termine "prostituta" è asettico, come insulto non funziona, non è abbastanza aggressivo. Si usano i sinonimi: il non più usato ma molto perbene "cocotte", quello adatto alle commedie "sgualdrina", il classico "puttana" ma anche bagascia, battona, baldracca, zoccola, mignotta, passeggiatrice (e anche il colto peripatetica), troia... mentre per l'uomo che va a prostitute me ne vengono in mente due: lenone e puttaniere che, a mio parere, non hanno una connotazione così negativa come i termini destinati a chi si vende.
Tutto questo non è per caso ma ha un significato ben preciso nell'ambito dei rapporti tra i sessi.


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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #163 il: Novembre 12, 2009, 11:25:45 am »
Sei acida come candeggina Ace /

Non è basica, la candeggina?
Io sono un capibara e voi no.

Lady Madonna

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #164 il: Novembre 12, 2009, 11:33:23 am »
Candeggina: basica (pH 12.5)

(vabbé, ma sono quei due deficienti che facevano quelle canzoni irritantissime, cosa pretendi...)