Autore Topic: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.  (Letto 79222 volte)

CloseTheDoor

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #210 il: Novembre 12, 2009, 08:15:21 pm »
close, lascio perdere: con te è come menarlo a un morto, tanto per non essere sessisti.

Wo! Che dire, hai un senso dell'umorismo nettamente superiore. ;D
"The future is unwritten" Joe Strummer

pam

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #211 il: Novembre 12, 2009, 08:21:41 pm »
Più che senso dell'umorismo io lo chiamerei triste rassegnazione.

CloseTheDoor

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #212 il: Novembre 12, 2009, 08:22:26 pm »
Più che senso dell'umorismo io lo chiamerei triste rassegnazione.

Me ne faro' una ragione ;)
"The future is unwritten" Joe Strummer

s

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #213 il: Novembre 12, 2009, 08:25:04 pm »
ah, come mandi in vacca le discussioni tu, ls.... ::)
:adorazione:

S e DDRD, visto che stiamo parlando del peso specifico delle parole, presentarsi come ingegnere è rilevante, altroché. Il solo fatto di farlo introduce nella comunicazione un elemento connotativo grande come una casa. Non vedo alcun andamento in vacca.

S, non vedo perché dovresti giustificarti quando ti definisci "malafemmina" con il triplo salto mortale dell'autoironia insita nella a-demolizione del cliché. Se hai voglia di definirti "malafemmina", chi te lo impedisce? Temi che qualcuno possa accusarti di adesione ai retrivi modelli patriarcali fallocratici fallocentrici fallofallici eccetera eccetera? Sentendoti in dovere di giustificare la tua scelta terminologica (al contrario ma uguale), dai comunque ragione a chi osteggi. Invece di "malafemmina", perché non usi un bel termine un po' desueto ma efficace? Ne esistono a iosa e non implicano alcun livello di puttanesimo-schiavitù-sottomissione-negatività. È un gioco divertente e non ti costringe a scegliere fra i luoghi comuni che ti stanno tanto sul cazzo.
io non mi definisco in nessun modo...non giustificavo un termine...proprio non ci siamo capite: volevo dire che, qualora dovessi decidere di definirmi tale (mi riferivo ad un collettivo universitario palermitano, "le malefemmine") lo farei per approppriarmi del clichè e ribaltarlo. In pratica, la malfemmina è tale perchè si comporta in un modo che solleva scandalo nel sistema patriarcale, per estensione anche se è troppo disinvolta, libera (anche non strettamente in senso sessuale) e così via. Io allora (chiaro il         senso di "io"?)  mi definisco "malafemmina" per rivendicare la mia libertà sessuale e non solo, alla faccia di chi non vuole.
Dubito però che se qualcuno dovesse darmi della troia lo farebbe per questo...dalla scelta consapevole all'insulto ne passa. Sono stata chiara?
Il lavoro mi piace, mi affascina. Potrei starmene seduta per ore a guardarlo.

s

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #214 il: Novembre 12, 2009, 08:34:12 pm »
Devo confessare che questo aspetto ha colpito anche me... mica dico che sono il dottor XY quando chiamo un taxi o roba simile. Dico, giustamente, che sono duca di Brabante, donzello di Montargis, principe d'Olèron, di Carency, di Viareggio e des Dunes, ma questa è un'altra storia...  ;D

Dipende da dove lavori, se il servizio navetta e' una cosa interna ad un'azienda

Beh, a prescindere dal taxi non mi presento comunque come "Dottoressa ***", sono nome e cognome, o anche solo cognome, soprattutto al telefono. Non capisco tutta questa mania del titolo accademico, il fatto di aver studiato e di essermi laureata, uomo o donna che io sia, non mi rende diversa da quello che sono.
Forse dipende dal fatto che me ne frego delle differenze di sesso, vere o presunte che siano, e faccio solo quello che mi sento di fare, come persona. Penso a me come donna quando mi rapporto a un uomo, nell'amore, nel sesso, ma in tutti gli altri ambiti sono una persona che si rapporta a delle persone.
Ma non è il problema del titolo! la domanda è: perchè la parola ingegnere fa venire in mente un uomo? Perchè a nessuno viene in mente che possa essere una donna? Supponiamo che presentarsi come ingegnere sia sbagliato in sè (non l'ha detto nessuno, lo so, è per capirci); supponiamo ancora che chi si presenta così lo faccia per darsi delle arie o perchè ritiene che l'aver studiato sia cosa da rimarcare ed elemento di qualche superiorità (come sopra): se l'autore di tale performance è un uomo, la risposta è "ingegnere carissimo, mi dica"; se è una donna :" ah, lei è la segretaria..mi passi pure il carissimo ingegnere".
Dunque l'oggetto del contendere è il sessismo di chi non immagina un'ingegnerA nonchè il linguaggio che riflette e nello stesso tempo contribuisce a perpetrare questo stato di cose.
Il lavoro mi piace, mi affascina. Potrei starmene seduta per ore a guardarlo.

pam

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #215 il: Novembre 12, 2009, 09:07:39 pm »
Ma sinceramente, dove sta il problema nel fatto ci sia gente che se sente ingegnere pensa a qualcuno dotato di pisello? Si dovrà ricredere nel momento in cui si troverà davanti un'ingegnere. Non ci vedo tutto questo sessismo, ma semplicemente un riflesso di vecchie abitudini. Se i problemi fossero questi...

Makabe Rokurota

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #216 il: Novembre 12, 2009, 11:16:11 pm »
Ma sinceramente, dove sta il problema nel fatto ci sia gente che se sente ingegnere pensa a qualcuno dotato di pisello? Si dovrà ricredere nel momento in cui si troverà davanti un'ingegnere. Non ci vedo tutto questo sessismo, ma semplicemente un riflesso di vecchie abitudini. Se i problemi fossero questi...
  :adorazione: :adorazione:

s vuoi cambiare il sistema delle nominazioni? vuoi prendertela perché il sole (che dà la luce) è maschile e la luna (pazza e cangiante) è femminile?
Dove arriva il tuo femminismo?
Continui a parlare di sessismo, ma perché autoproclamata femminista (sei tu che lo ribadisci a più riprese) non puoi che vedere il mondo diviso in due categorie. E non solo, non puoi che leggere e tradurre le differenze di genere (che ci sono, grazie a Dio) come mutilazioni o forme segregative. Questo è il punto.
Rileggi la storia, fai bene, l'antropologia, misura le forme di segregazione che ancora esistono nel mondo, ma non cercare di appiattire tutto ad un indistinto, astrattissimo e grigissimo neutro.
Per me, che non sono "-ista", "coglione" , come "minchione" nascono dall'idea di un feticcio vuoto di senso, perché? perché non viene utilizzato. La "puttana" è una pratica, il "minchione" è un oggetto inservibile, una non-pratica. la "puttana" fa sempre, il "minchione" non fa mai, ecco dove la vedo io la "pratica sessuale" che tu ricerchi spasmodicamente nell'offesa.
E questo l'altro punto. Da femminista hai uno sguardo, se mi permetti, parziale sul mondo, perché parti dal particolare per arrivare al generale, connoti negativamente - per principio, perché altrimenti non ti dichiareresti femminista - le differenze, e il sessismo non fai che rinnovarlo ogni santa volta che dici la tua su questo argomento (parafraso in parte quello che diceva Ls).
E tanto è parziale il tuo giudizio, che, ripeto, arrivi a porre come evidenze assolute discorsi opinabili (se non proprio opinioni tue personali) e d'altra parte fai finta di non vedere altre evidenze.
Esempio? A parte il mio discorso sul coglione e cazzone, ancora una volta io ti dico che per me una donna scorbutica non è una che non fa sesso. Sarò ingenua io? Per me una donna scorbutica è una stronza maleducata, punto.
E ti rigiro la provocazione (che tanto provocazione non è) di Yersinia: perché una cazzata è una cazzata e una figata è una figata? Perché per dire una cosa bella si dice "fico"?

Questo per dirti che non puoi dividere con l'accetta e come pare a te il mondo.
Ovvero puoi farlo, ma rimane un discorso parziale. Da femminista, appunto.

Bubu

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #217 il: Novembre 13, 2009, 12:10:33 am »
Ecco..adesso dirò una cosa per me insolita..però visto che stai in Francia...Makabe...mi vuoi pacsare?  :occhicuore: :occhicuore:

Makabe Rokurota

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #218 il: Novembre 13, 2009, 12:19:21 am »
Ecco..adesso dirò una cosa per me insolita..però visto che stai in Francia...Makabe...mi vuoi pacsare?  :occhicuore: :occhicuore:
preparo le carte.
 :bambambam:

Bubu

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #219 il: Novembre 13, 2009, 12:53:15 am »
Fai con calma  ;D non ho fretta.

Crocs

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #220 il: Novembre 13, 2009, 10:53:11 am »
Ieri non ho potuto collegarmi e adesso ci sono mille mila pagine di discussione nuove!  :o
Vabè mi sono un po' persa nella discussione, comunque chiedo venia a Lo per aver scritto male il suo nickname ( :'( sorry! è che tra Lo, Lou Lou, RoryLou etc mi sono confusa) e ringrazio croco per aver linkato l'articolo di Gramellini che ha espresso esattamente quello che intendevo, ma ovviamente l'ha scritto in modo molto più elegante e articolato!  :D

s

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #221 il: Novembre 13, 2009, 11:37:51 am »
rispondo a Makabe senza citazione per non superare i 5000 caratteri (prova già fatta)
 Io non divido il movndo con l'accetta, non voglio cambiare le nominazioni e non vedo perchè, se sono femminista, non dovrei affermarlo: a parte che specificandolo all'inizio rendo già chiaro il mio background, poi sinceramente non capisco il termine "autoproclamata": cos'è, per avere delle idee, abbracciare una filosofia, sviluppare un sistema di pensiero,ci vuola la proclamazione di qualcun'altro? Se nel topic sulla religione mi fossi definita "atea e materialista" era un'autoproclamazione?
Inoltre, parlando di femminismo e di pensiero della differenza pensavo di aver sgombrato il campo dal sospetto di una pretesa di rincorrere un "neutro" universale, perchè è l'esatto contrario di quello che penso se non bastasse il fatto di non averlo mai detto.
Vederla diversamente non significa lanciare accuse gratuite o snobbare il pensiero altrui, peraltro senza averlo capito: non ho mai parlato di neutro, e come avrei potuto lamentando (neanche lamentando, specifico,sottolineando )la mancanza della nominazione femminile?
Che senso ha dire "per me una donna scorbutica non è una zitella punto"? era un rilievo fatto a te o una discussione sul linguaggio? Neanch'io penso che scorbutica=zitella, ma davvero è un'associazione di idee non corrente? I commenti delle carampane ai post di Betty in genere sono "perchè cel'hai tanto col mondo o col tizio o con caio? ti manca un uomo? scopa di più! qualcuno non te la da?"o li ho letti solo io ?
Il mio discorso partiva dalla constatazione che il sessismo non viene riconosciuto o comunque non viene visto come un problema. Sulla valenza di "coglione " e "cazzone" come ho già detto possiamo parlare.
Se dal fatto che cazzata sia un termine dispregiativo e figata positivo (così per cogliere la provocazione) vogliamo far discendere che il sessismo non esiste o che va in ambedue le direzioni, ok, come credi....non la vedo così nè mi sembra un argomento dirimente rispetto alla nostra questione.
« Ultima modifica: Novembre 13, 2009, 03:23:25 pm da s »
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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #222 il: Novembre 13, 2009, 11:53:39 am »
Un'ultima cosa: il topic è "questioni di maschile, femminile, neutro", quindi avevo capito che si parlasse di rapporti tra i sessi e linguaggio e che parlarne non significasse che da qui partisse la mia folle battaglia tunon tta "isma" per il cambiamento della grammatica. Nè si intitola "cosa ci offende e ci mutila" per cui se io indico il sessimo significa che ogni volta che sento la parola "puttana" mi rivolto:solo lo trovo sbagliato e lo dico in un luogo che mi sembra idoneo.
Infine, essere femminista è così male? dire che il linguaggio è sessista significa dividere il mondo con l'accetta? E non essere femminista ti da una visione totale che a me manca? tu, anche se non le definisci, non hai idee, una formazione alle spalle, una cultura, delle preferenze, una visione del mondo? (direi proprio di sì, non sei caduta dal pero a parlare  a vanvera, altrimenti non saremmo qui a discutere)Non definondole riesci però a prescinderne totalmente e ad avere un visione totale delle cose. Non la vedo così, mi dispiace.

« Ultima modifica: Novembre 13, 2009, 03:20:55 pm da s »
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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #223 il: Novembre 13, 2009, 12:21:05 pm »
s vuoi cambiare il sistema delle nominazioni? vuoi prendertela perché il sole (che dà la luce) è maschile e la luna (pazza e cangiante) è femminile?
Dove arriva il tuo femminismo?
1) Femminismo non è più e non è solo la rivendicazione di uguali diritti (quali diritti? uguaglianza rispetto a cosa? ad un neutro? ma è neutro o è una costruzione culturale maschile cui le donne si trovano a tendere?), non perchè non siano importanti ma perchè, in quanto elaborazione filosofica non può fermarsi a questo."
2) Forse intervenire sulla grammatica non è una buona idea, o meglio non è fattibile se non con risultati poco convincenti e difficilmente veicolabili, ma riflettere sulla grammatica è interessante è utile. Possiamo non cambiare le strutture grammaticali (o non possiamo cambiarle...) ma discutere del perchè questa struttura è così fatta (a meno che non accettiamo la teoria di un'origine "naturale", prelinguistica della grammatica) non è tanto campato in aria secondo me. Se poi quest'analisi possa cambiare qualcosa...beh, secondo me pensare, studiare, capire non è mai superfluo, anche se le ricadute "pratiche" non ci sono, non ci sono ancora, non ci saranno mai. Svelare quello che sta dietro o prima o sotto non è sterile esercizio, è comprensione avanzata della realtà."
questo è quello che ho scritto in due post precedenti, non ho usato le citazioni e ormai avrete capito perchè.
la tua domanda  e la tue affermazioni sul mio appiattire tutto su un grigio neutro avevano già una risposta.

Scusate per i 3 post ma non riuscivo a farli entrare in uno solo.
« Ultima modifica: Novembre 13, 2009, 03:16:09 pm da s »
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Makabe Rokurota

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #224 il: Novembre 13, 2009, 06:20:31 pm »
Allora s., cerco di risponderti punto per punto:
1)
Citazione
Io non divido il movndo con l'accetta, non voglio cambiare le nominazioni
scusa eh, ma se tu ti/ci chiedi :
Citazione
perchè la parola ingegnere fa venire in mente un uomo?

vuoi semplicemente sollevare la questione? vuoi invitare a riflettere a questa curiosità? No, perché ti dici femminista, appunto, e dietro la semplice domanda c'è la critica profonda a quella che tu ritieni un'aberrazione. Infatti poi dici:
Citazione
Dunque l'oggetto del contendere è il sessismo di chi non immagina un'ingegnerA nonchè il linguaggio che riflette e nello stesso tempo contribuisce a perpetrare questo stato di cose.
Lo stesso valga per i commenti deficienti al blog di Betty di gente che non ha letto le avvertenza. Sono deficienti, non sono il mondo. Eppoi, parlando di luoghi comuni, sarò pure originaria di una città del profondo sud, e sicuramente non posso vantarmi di aver vissuto in una società aperta e liberata, ma a me tutti 'sti doppi sensi non vengono in automatico, e te lo dico in buona fede, quindi se non lo penso io, permettimi di avere per una volta un po' di fiducia nel mondo e credere che ci siano altre persone che non lo pensano. O no? Devo crederti per forza?
E quindi, pure facendo finta di riconoscere che sì, è uno schifo che quando uno sente la parola ingegnere si immagina un uomo, che proponi? che vuoi fare?


2)
Citazione
parlando di femminismo e di pensiero della differenza pensavo di aver sgombrato il campo dal sospetto di una pretesa di rincorrere un "neutro" universale, perchè è l'esatto contrario di quello che penso se non bastasse il fatto di non averlo mai detto.
Ho capito che pensi che il linguaggio è sessista: qual è questo "esatto contrario", nello specifico?

3)
Citazione
dire che il linguaggio è sessista significa dividere il mondo con l'accetta?
uhm, mi sa di sì. Vedi altre alternative ad una visone della società (e del linguaggio) divisi per generi (maschio/femmina), in cui il femminile fatalmente se la prende in quel posto? Sono perlomeno gli esempi che hai dato fino ad adesso.

4)
Citazione
Il mio discorso partiva dalla constatazione che il sessismo non viene riconosciuto o comunque non viene visto come un problema. Sulla valenza di "coglione " e "cazzone" come ho già detto possiamo parlare.
I'm waiting, io la mia l'ho detta.

5)
Citazione
cos'è, per avere delle idee, abbracciare una filosofia, sviluppare un sistema di pensiero,ci vuola la proclamazione di qualcun'altro? Se nel topic sulla religione mi fossi definita "atea e materialista" era un'autoproclamazione?
Nel momento in cui tu ti definisci "qualcosa", ammetti per principio di essere di parte. A meno che tu non ritenga di essere, in quanto femminista, super-partes.
Quindi, visto che ti interessi al linguaggio, saprai che non è un semplice passaggio di messaggi da A a B, e che in un contesto di discussione, se tu ti dichiari in primo luogo "femminista", seminando qua e là citazioni virgolettate o no di Irigaray e Foucault, la percezione del tuo discorso da parte di chi ti ascolta può essere un tantinello orientata.
No, non è una "colpa" essere femminista. Così è successo nel topic della chiesa, dove Pina Sinalefe, cattolica praticante dichiarata, ha imbastito lunghe discussioni su sacre scritture ed indiscutibilità dei dogmi: interessante, sì, ma vista la pervicacia, l'impressione che ho avuto è stata di sentirmi, come dire, catechizzata.