Autore Topic: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.  (Letto 84693 volte)

CloseTheDoor

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #225 il: Novembre 13, 2009, 07:14:02 pm »
Mah, io veramente sì penso che le nominazioni vadano cambiate, ma solo quelle relative ai nomi di mestiere, grado e titolo, perche' e' abbastanza evidente che il femminile e' spregiativo solo in riferimento ai mestieri e titoli prestigiosi (si dice la maestra, meno la ministra, guantaia ma non notaia, infermiera ma non ingegnera ecc.). Ma penso che sia piu' probabile, e senz'altro meglio, che la femmiilizazione avvenga da sé, senza imposizioni alla Sabatini, semplicemente grazie al fatto che le donne saranno sempre piu' numerose in determinati mestieri. Trovo invece quanto meno opinabili se non ridicole certe riflessioni "alla Irigaray", perche' la Irigaray (ma anche tante altre) mischiano tutto, lessico, sintassi, morfologia ecc., in un pastone che non tiene conto delle idiosincrasie tipiche dell'evoluzione linguistica (come le declinazioni latine si sono fuse e rimescolate, ecc.). E devo dire che nei loro scritti ho trovato certi refusi che sono stata a un passo da tirar loro in testa i loro capolavori.

"Magari i problemi fossero questi": certamente sì, e' una questione non di grande importanza, soprattutto vedendo il livello di degradazione che abbiamo raggiunto rispetto alla dignita' della donna in Italia oggi (avevo postato nel thread sugli orrori sessisti la pubblicita' della TTL Lines, che mi pare come minimo da boicottaggio, ma insomma sul "ciarpame" mediatico/politico mi pare che siamo tutte d'accordo). D'altra parte, non posso fare a meno di notare che nei paesi in cui c'e' una sensibilita' diffusa sui diritti e la dignità delle donne, i paesi cioe' dove sarebbe *impensabile* che certe battute di Berlusconi venissero liquidate (DA PARTE DI DONNE) o perfino pronunciate, c'è da molto tempo attenzione proprio a queste questioni linguistiche: the postman è stato convertito in mail deliverer, chairman in chair ecc.

Se il tuo capo ti presenta ad un cliente dicendo "Non sembra, perche' e' una bella ragazza, ma e' un ingegnere", io non e' che mi arrabbio, perche' vedo una forma di galanteria senza malizia (perche' senno' non verrebbe detta, di fronte a un cliente), ma non posso fare a meno di chiedermi se e quanto questa presentazione non danneggia la mia credibilita' verso il cliente, anche inconsapevolmente. E' un po' la storia della battuta di Berlusconi sulla Marcegaglia.
« Ultima modifica: Novembre 13, 2009, 07:16:58 pm da CloseTheDoor »
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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #226 il: Novembre 13, 2009, 07:27:45 pm »
1)Io sono convintissima che a te certi luoghi comuni non vengano in mente: il punto per me è che sono così diffusi da farmi pensare (che poi sia un problema o no, dipende dalle sensibilità, dai punti di vista etc) che il sessismo sia fin troppo presente, insidioso e sottovalutato. il che non significa che io non ammetta l'esistenza di gente che non fa l'equazione scorbutica=zitella, altrimenti piuttosto che scrivere mi sarei chiusa a casa staccando i contatti col mondo...
2) per sgombrare il campo: io sono originaria di un paesino siciliano di montagna di 3000 abitanti e vivo in una cittadina siciliana dell'entroterra...forse siamo vicine di casa...
3) le mie proposte davanti al sessismo, sempre che discutere su un forum serva a trovare soluzioni, non ci sono, io nella mia pratica quotidiana di vita e di rapporti umani cerco di distaccarmi con le azioni e le parole da certi clichè,: spicciolamente potrei dire che chi è più avveduto, più sensibile a certe cose potrebbe iniziare a non usare tali luoghi comuni, a riconoscerli, senza autocensurarsi ma con coscienza. L'esempio sulla Rice e sulla Santanchè parlava proprio di questo: non è buonista nè è autocensura non dare del "negro" a chicchessia, è un'evoluzione che dal linguaggio spicciolo si riflette nei rapporti umani e, viceversa, che dall'evoluzione della società si riflette sul linguaggio (o dovrebbe farlo, spesso il quadro è sconfortante); ancora, penso che parlare di certe cose sia già una gran cosa, confrontarsi scoprendo altri punti vista (vedi il mio e il tuo) sia già in pratica un passo in avanti rispetto al "ma chi se ne fotte, ognuno parla come gli viene". Spero che da questo non venga fuori l'altro clichè e io passi per la femminista  da film che vuole l'ovestre piuttosto che il semestre e passa la vita a ravanare il politicamente corretto: me ne frego del politicamente corretto.
4) "l'esatto contrario" nel senso che io non miro a nessun neutro universale. le differenze sono una ricchezza e le differenze di genere come dici tu grazie a Dio ci sono. Non mi sembra che da nessuno dei mie post si possa dedurre quel che dici tu.
5) denunciare il sessismo e dividere il mondo con l'accetta non sono prprio sinonimi...dividere il mondo con l'accetta ha un che di negativo  che non so se avresti riservato ad esempio ad un'atea ."tu denunciando l'ipocrisia della Chiesa dividi il mondo con l'accetta"...
6) io non riterrei di essere super-partes nemmeno se non fossi femminista! Ma non credo che ci sia qualcuno che possa definirsi tale, che ci sia qualcuno che nell'affrontare un argomento parta dal nulla...tutte noi discutiamo partendo da noi...Non credo che nessuna possa dire: io non essendo in alcun modo "ista" sono super-partes
tra l'altro il femminismo è un sistema di pensiero così complesso...sono forse i presupposti e le domande di partenza comuni ma le soluzioni e gli approcci del femminismo sono diversissimi
7)non ho seminato citazioni, ho nominato la Irigaray solo in risposta a chi parlava di un certo femminismo che aveva avuto come oggetto di indagine ed intervento la linguistica. riguardo alle citazioni non virgolettate non so sinceramente a che ti riferisci.
8)Riguardo a"cazzone" o "minchione", sinceramente non ti ho risposto perchè avevo già detto che secondo il problema stava nel giudizio ma la tua risposta aproposito della "pratica sessuale" non l'ho capita (non è polemica): volevo chiederti di essere più chiara ma nell'immnesità dei post e nelle mie difficoltà con citazioni e scrittura mi è sfuggito. Comunque,senza pretesa di completezza penso che se l'organo sessuale viene usato in senso negativo potrebbe essere definito sessista anchequesto: ma quale luogo comune ricalca? Quale storia di subalternità (perchè la subalternità femminile è storia, che oggi le cose siano o stiano cambiando o dovrebbero cambiare non la elimina) fa tornare alla mente? perdonami ma , dalla mia prospettiva, che è chiara  a tutte, .mi sembra meno insidioso di altro tipo di insulti. L a questione resta  aperta comunque.
9) non volevo indottrinare nessuno.ci sono state risposte al mio intervento e ho proseguito con piacere in una discussione interessante. Peraltro è la mia prima volta in un forum (in 35 annuzzi di vita!) quindi forse non so esattamente come vi si conducono le conversazioni, può essere. Solo che adesso non so se e come continuare, chiedo lumi.
Il lavoro mi piace, mi affascina. Potrei starmene seduta per ore a guardarlo.

pam

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #227 il: Novembre 13, 2009, 07:31:12 pm »
Se il tuo capo ti presenta ad un cliente dicendo "Non sembra, perche' e' una bella ragazza, ma e' un ingegnere", io non e' che mi arrabbio, perche' vedo una forma di galanteria senza malizia (perche' senno' non verrebbe detta, di fronte a un cliente), ma non posso fare a meno di chiedermi se e quanto questa presentazione non danneggia la mia credibilita' verso il cliente, anche inconsapevolmente. E' un po' la storia della battuta di Berlusconi sulla Marcegaglia.

Sinceramente io tutta questa degradazione che pare essere stata raggiunta rispetto alla dignità della donna oggi in Italia non la vedo e non la riscontro.
Sarà che forse non mi pongo il problema: se uno mi tratta da idiota parto dal presupposto che lo faccia con chiunque (o che sia idiota a sua volta), e a prescindere, se mi interessa il suo giudizio, gli faccio capire che idiota non sono. O forse dipende dal fatto che nessuno mi presenta come una "bella ragazza" (magari perché mi pongo come una donna, non come una ragazza), ma come una persona capace nel suo lavoro.
Ora come ora ad esempio trovo sia più degradata la cultura, a livello elementare, di base, nel nostro paese, che la dignità della donna.
Togliamoci dai piedi un po' di ignoranti trasformandoli in persone capaci di pensare con la propria testa e di esprimersi in maniera comprensibile e la dignità di tutti, uomini e donne, ne avrà più giovamento che dall'uso del termine ingegnera, che tutto sommato a me fa pure schifo.

Makabe Rokurota

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #228 il: Novembre 13, 2009, 08:30:19 pm »
Se il tuo capo ti presenta ad un cliente dicendo "Non sembra, perche' e' una bella ragazza, ma e' un ingegnere", io non e' che mi arrabbio, perche' vedo una forma di galanteria senza malizia (perche' senno' non verrebbe detta, di fronte a un cliente), ma non posso fare a meno di chiedermi se e quanto questa presentazione non danneggia la mia credibilita' verso il cliente, anche inconsapevolmente. E' un po' la storia della battuta di Berlusconi sulla Marcegaglia.

Sinceramente io tutta questa degradazione che pare essere stata raggiunta rispetto alla dignità della donna oggi in Italia non la vedo e non la riscontro.
Sarà che forse non mi pongo il problema: se uno mi tratta da idiota parto dal presupposto che lo faccia con chiunque (o che sia idiota a sua volta), e a prescindere, se mi interessa il suo giudizio, gli faccio capire che idiota non sono. O forse dipende dal fatto che nessuno mi presenta come una "bella ragazza" (magari perché mi pongo come una donna, non come una ragazza), ma come una persona capace nel suo lavoro.
Ora come ora ad esempio trovo sia più degradata la cultura, a livello elementare, di base, nel nostro paese, che la dignità della donna.
Togliamoci dai piedi un po' di ignoranti trasformandoli in persone capaci di pensare con la propria testa e di esprimersi in maniera comprensibile e la dignità di tutti, uomini e donne, ne avrà più giovamento che dall'uso del termine ingegnera, che tutto sommato a me fa pure schifo.
ecco.
mi tocca riquotare Pam, ma, davvero, non si può cominciare a pensare un po' più "larghi"? presentare la questione coe un problema di ignoranza e di grettezza bipartisan, eventualmente ricercare l'equità senza necessariamente limitarsi al rapporto tra i sessi?

E ora, s., torniamo a noi. Tu mi dici:
Citazione
spicciolamente potrei dire che chi è più avveduto, più sensibile a certe cose potrebbe iniziare a non usare tali luoghi comuni, a riconoscerli, senza autocensurarsi ma con coscienza

E qui ti volevo.
Ponendo che i luoghi comuni ci sono e resteranno sempre (è un meccanismo del cervello umano che persegue la sintesi, al limite è anche sbagliato, sbagliatissimo, anzi, perché si dovrebbe andare al di là vedere oltre più profondamente  eccetera eccetera):
1) dici che non sei super partes ma sai di poterli riconoscere tu, i luoghi comuni, tra una serie di altre cose che non sono luoghi comuni.
2) aggiungi che chi li riconosce è più avveduto, più sensibile etc. etc. E chi non li riconosce? E' scemo? E' gretto?
3) perché dunque riconoscere ed evitare certi luoghi comuni e altri no? Gli altri sono meno buoni?Vuoto a perdere?  Sono meno importanti di quelli che tu riconosci come sessisti? 



Citazione
le differenze sono una ricchezza e le differenze di genere come dici tu grazie a Dio ci sono. Non mi sembra che da nessuno dei mie post si possa dedurre quel che dici tu.
siccome sino ad adesso sei entrata in polemica con una serie di pratiche eccetera eccetera, sopra ti ho detto che c'è un difetto di forma nella tua polemica. Adesso ti chiedo: come pensi si possano salvare rivalutare salvaguardare le differenze di genere, oltre a smettere di dare della "puttana" alle donne? A questo punto io smetterei di dare del "cazzone" agli uomini perché gli insulti non sono buoni per principio e non si dovrebbe mai usarli in generale. Ora che abbiamo superato questo scoglio, come possiamo andare oltre?

ls

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #229 il: Novembre 13, 2009, 11:12:08 pm »
E devo dire che nei loro scritti ho trovato certi refusi che sono stata a un passo da tirar loro in testa i loro capolavori.

Un attimo: stai confondendo le cose. Potrebbe essere colpa del traduttore, a meno che tu non abbia letto in originale. E, sulla stessa scia, in merito al pastone che trovi quantomeno opinabile, prova a rileggerti: inizialmente hai abbracciato l'idea-pastone. Adesso ne stai prendendo le distanze, e addirittura esprimi biasimo. Come la mettiamo?

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #230 il: Novembre 14, 2009, 11:27:25 am »
E qui ti volevo.
Ponendo che i luoghi comuni ci sono e resteranno sempre (è un meccanismo del cervello umano che persegue la sintesi, al limite è anche sbagliato, sbagliatissimo, anzi, perché si dovrebbe andare al di là vedere oltre più profondamente  eccetera eccetera):
1) dici che non sei super partes ma sai di poterli riconoscere tu, i luoghi comuni, tra una serie di altre cose che non sono luoghi comuni.
2) aggiungi che chi li riconosce è più avveduto, più sensibile etc. etc. E chi non li riconosce? E' scemo? E' gretto?
3) perché dunque riconoscere ed evitare certi luoghi comuni e altri no? Gli altri sono meno buoni?Vuoto a perdere?  Sono meno importanti di quelli che tu riconosci come sessisti? 

Io riconosco dei luoghi comuni o almeno li ritengo tali:.
Che c'entra la storia del "super partes"? Se dico che trovo un luogo comune "gli ebrei sono tutti tirchi" mi sto arrogando qualche strana prerogativa nell'ambito dei luoghi comuni antisemiti? Per qulcuno sarà una boutade, per altri una cosa mai sentita, per altri "i veri problemi non sono questi"...per altri una cosa gravissima da galera, per me è uno stupido luogo comune. Quindi?
E sinceramente sì, ritengo che sia una questione di sensibilità: solo che sensibilità non ha l'accezione che gli dai tu (sensibile vs rozza) ma nel senso di "essere più o meno sensibile" ad un apetto delle questioni, infatti dico "sensibile a certe cose". Ovvero, uno può essere più sensibile ai problemi dell'ecologia ad esempio o ai diritti degli animali (non è un parallelismo, è  per spiegarmi) piuttosto che alle tematiche del linguaggio o alla questione della scarsa partecipazione giovanile al voto...questo non significa che l'animalista ritenga rozzi tutti gli altri e così via. Semplicemente ci sono aspetti delle questioni che, per la formazione, la predisposizione, le esperienze e quello che vuoi, ti coinvolgono di più, sui quali discuti con più o meno enfasi o cognizione o trasporto o anche divertimento, altri meno. Questo sul riconoscerli o meno.
Che poi francamente uno che in una conversazione seria con una donna se si trova in difficoltà se ne esca con "zitta che che sei una zitella che non scopa" , o "ma da una puttana come te che posso aspettarmi"lo consideri pirla in sè, lo ammetto.  Che lo trovi anche  reazionario e sessista idem. Che se le da della cretina lo trovo maleducato rozzo e incapace di discutere ma non reazionario e sessista (non sto parlando di gravità) e quindi non trovi posto in una discussione su questo topic, idem.
Infine, non ho mai detto che si debbano riconoscere certi luoghi comuni e altri no: solo si discuteva di "maschile femminile neutro" quindi ho portato la mia idea sull'argomento. Sul topic "omofobia", se il discorso fosse stato portato sui luoghi comuni magari sarebbe venuto fuori "checca isterica", senza nulla togliere.  Se poi per me "coglione" non ricalca un luogo comune (anche perchè "con le palle"-e sempre di testicoli si parla-è invece un complimento, idem per "cazzone/cazzuto") questo non significa che per te possa essere altrimenti.
Che magari qualcuna invece non ci trovi tutto sto granchè in questa questione, ok, non  dobbiamo convincerci a vicenda di nulla.

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #231 il: Novembre 14, 2009, 11:28:04 am »
citazione:
le differenze sono una ricchezza e le differenze di genere come dici tu grazie a Dio ci sono. Non mi sembra che da nessuno dei mie post si possa dedurre quel che dici tu
siccome sino ad adesso sei entrata in polemica con una serie di pratiche eccetera eccetera, sopra ti ho detto che c'è un difetto di forma nella tua polemica. Adesso ti chiedo: come pensi si possano salvare rivalutare salvaguardare le differenze di genere, oltre a smettere di dare della "puttana" alle donne? A questo punto io smetterei di dare del "cazzone" agli uomini perché gli insulti non sono buoni per principio e non si dovrebbe mai usarli in generale. Ora che abbiamo superato questo scoglio, come possiamo andare oltre?

non ho mai detto che le differenze di genere si salvino o si rivalutino non dando della puttana ad una donna. O detto che le differenze di genere NON devono diventare motivo di sessismo tanto negli insulti (che non sono certo l'unico problema) quanto in altri campi.
Che poi insultare la gente non sia una buona abitudine in nessun modo, ok, che io spesso lo faccia, ok,ma ti ricordo che il mio discorso partiva da un altro presupposto: vi chiedevo, entrando nel forum, perchè gli insulti o i giudizi su comportamenti uguali fossero connotati diversamente nel caso di uomini e donne, senza dire che l'insulto all'uomo purchè non sessista sia buono in sè. Che poi io possa giudicare diversamente le frasi: "Carmen Consoli è una cretina" o"Carmen Consoli"è una troietta" perchè la prima la posso spiegare leggendo le sue perle(resta sempre un insulto e un giudizio basato su poco,e io la Consoli comunque non la tollero) ma la seconda è del tutto gratuita e secondo me indice di sessismo e chiusura mentale, sì lo ammetto, la vedo così.
Superato lo scoglio (?) per cui è maleducato insultare la gente (e nessuno l'aveva mai messo in dubbio),  è maleducato e sessista (secondo me) insultarla in certo modo...dove dobbiamo andare?
Il lavoro mi piace, mi affascina. Potrei starmene seduta per ore a guardarlo.

nonsonougo

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #232 il: Novembre 14, 2009, 11:50:12 am »

Il linguaggio si regola da solo. Se volete fare delle disquisizioni sociologiche, storiche, culturali relative al substrato sul quale si sviluppa una lingua è ok. Il resto, almeno per ora, non è controllabile nè dalla Legge nè tantomeno dall'Accademia della Crusca. I termini si ampliano o spariscono dal linguaggio comune, cambiano di significato, ampliano o riducono il campo semantico per ragioni quasi mai legate a regole o alla volontà di un singolo o di un gruppo.
Negli anni '60 il termine "scopare" per indicare il rapporto sessuale non esisteva.  Nel giro di pochi mesi è passato da uno slang ristretto ad un uso diffuso. Perchè?Chi l'ha deciso?

Personalmente non mi piace la desinenza -essa per indicare il femminile di una professione (anche dottoressa mi piace poco). La cosa sarebbe risolvibile facilmente (si vabbè nel linguaggio scritto un avvocato e un'avvocato indicano il genere ma è banale) nel parlato aggiungendo il nome: ma vi ricordate "Il Presidente della Camera Irene Pivetti"? Il Professor Rita Levi Montalcini, Lo Psicologo Paola Cippalippa, l'ingegnere Giuseppina Sonoungenio, l'avvocato Maria Tassolvo ecc. ecc. Vi sembra tanto degradante? A me sembra "economico" dal punto di vista del linguaggio.

 :)

Makabe Rokurota

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #233 il: Novembre 14, 2009, 12:47:29 pm »
Il linguaggio si regola da solo. Se volete fare delle disquisizioni sociologiche, storiche, culturali relative al substrato sul quale si sviluppa una lingua è ok. Il resto, almeno per ora, non è controllabile nè dalla Legge nè tantomeno dall'Accademia della Crusca. I termini si ampliano o spariscono dal linguaggio comune, cambiano di significato, ampliano o riducono il campo semantico per ragioni quasi mai legate a regole o alla volontà di un singolo o di un gruppo.
Negli anni '60 il termine "scopare" per indicare il rapporto sessuale non esisteva.  Nel giro di pochi mesi è passato da uno slang ristretto ad un uso diffuso. Perchè? Chi l'ha deciso?

Personalmente non mi piace la desinenza -essa per indicare il femminile di una professione (anche dottoressa mi piace poco). La cosa sarebbe risolvibile facilmente (si vabbè nel linguaggio scritto un avvocato e un'avvocato indicano il genere ma è banale) nel parlato aggiungendo il nome: ma vi ricordate "Il Presidente della Camera Irene Pivetti"? Il Professor Rita Levi Montalcini, Lo Psicologo Paola Cippalippa, l'ingegnere Giuseppina Sonoungenio, l'avvocato Maria Tassolvo ecc. ecc. Vi sembra tanto degradante? A me sembra "economico" dal punto di vista del linguaggio.

caro nonugo, ti sarà risposto che inconsciamente utilizzi strutture sessiste di stampo patriarcale.  ;)



s
Citazione
non ho mai detto che le differenze di genere si salvino o si rivalutino non dando della puttana ad una donna. O detto che le differenze di genere NON devono diventare motivo di sessismo tanto negli insulti (che non sono certo l'unico problema) quanto in altri campi.
ma non mi hai detto come veicolarle positivamente, queste differenze di genere, perché immagino che oltre a un'azione sistematica di smantellamento dei paradigmi maschilisti e patriarcali abbiate proposte costruttive per riformare il linguaggio (al di là delle -a, -essa, -issa, -ussa e asterisch* qua e là).

Ognuno ha i suoi punti di vista, beninteso, ma nel tuo discorso c'è un che di assolutizzante che mi dà prurito:
Citazione
1 )il giudizio sessuale su un uomo riguarda solo la sua vita sessuale, quello su una donna no;
2) a parità di comportamento il giudizio sulla donna è tendenzialmente di tipo sessuale;
3) se di sesso proprio si parla, in genere della vita sessuale di un uomo non importa a nessuno

altrove dici:
Citazione
il punto è che il giudizio sugli uomini riguarda le loro caratteristiche fisiche o psicologiche o morali (tappo/deficente/corrotto) quello sulle donne parte sempre dalla vita sessuale

e ancora:
Citazione
La vita sessuale degli uomini non incide sul giudizio (tranne che questo non li renda ricattabili, o non promettano in cambio candidature, quindi per motivi non sessuali,tranne che non siano gay o simili, altro paradigma sessista di tampo patriarcale). La vita sessuale delle donne resta invece il primo criterio di giudizio."
"Perchè è sempre il momento giusto per rivolgere ad un donna un insulto relativo alla sua vita sessuale?"
"il disequilibrio odierno tra i 2 sessi è dovuto al sistema patriarcale che è ancora in piedi e presente;parliamone come vogliamo ma io ne parlerò sempre da una prospettiva femminista, di genere.

Non sono punti di vista, i tuoi, hanno il tono di conclusioni apodittiche, è questo che mi prude.

Il fatto è che hai appunto esordito chiedendo perché gli "insulti o i giudizi su comportamenti uguali siano connotati diversamente nel caso di uomini e donne":  ma la tua è una domanda retorica, poiché tu la risposta la sai già, la risposta viene ancora prima dell'interrogazione.
Io da parte mia ho cercato per tutto il tempo di chiederti "ma è davvero così?". E tu, che parlerai sempre "da una prospettiva femminista", per cui il mondo culturale si struttura solo e sempre per nessi sessisti tra maschi e femmine non potrai che rispondermi "sì è così".


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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #234 il: Novembre 14, 2009, 01:22:03 pm »
Se il tono è da sentenza piuttosto che da punto di vista mi dispiace, sarà un mio modo di porre le cose o magari la necessità, scrivendo, di mettere tutto giù punto per punto 1) 2) e così via, rispondendo  spezzettando il discorso altrui ,e per forza di cose sistematizzando in modo un pò forzato il proprio.
Credo però di aver sempre specificato, a maggior ragione presentandomi senza abiguità come femminista, che è la mia visione del problema e che addirittura considerarlo un problema è la mia visione...
 Tu mi hai chiesto ripetutamente "ma è davvero così?" e io, non sottraendomi (a volte forse non puntualmente, ma i nostri lunghissimi post sarebbero diventati  ancor più chilometrici) ti ho risposto, argomentando (coi miei argomenti, va da sè), "sì, per me è così". D'altra parte tu hai risposto alle mie sollecitazioni: " non mi pare, non condivido la tua prospettiva"e quant'altro.
Ancora, lo smantellamento sistematico mi pare già una buona cosa, un esercizio utile ed è in tema (noi parliamo perchè condividiamo la stessa "passione" per il blog di Betty: ovvero lo smantellamento sistematico dei luoghi comuni sul cantante/artistoide/filosofo, dei vezzi da incompreso del primo pirla con chitarra, delle paranoie antisataniste di chi vuole un crocifisso su ogni parete, dei libri che pretendono di descrivere gli adolescenti facendo razzia di immagini trite e ritrite e ridicole, delle bieche operazioni commerciali travestite da arte e via dicendo ).
Io non ho gli strumenti (tecnici intendo)per indicare i termini precisi del cambiamento di linguaggio ma intuisco (magari sbagliando o amplificando qualcose che per altri è di poco conto) che il linguaggio è sessista, riflette il sessismo e lo alimenta. La mia non era una domanda retorica, era un modo per porre sul tavolo un argomento di discussione :"io vedo questo e la penso così, che ve ne pare?".
« Ultima modifica: Novembre 14, 2009, 01:27:34 pm da s »
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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #235 il: Novembre 14, 2009, 01:38:24 pm »
Un attimo: stai confondendo le cose. Potrebbe essere colpa del traduttore, a meno che tu non abbia letto in originale. E, sulla stessa scia, in merito al pastone che trovi quantomeno opinabile, prova a rileggerti: inizialmente hai abbracciato l'idea-pastone. Adesso ne stai prendendo le distanze, e addirittura esprimi biasimo. Come la mettiamo?
Li ho letti in originale. Non so se ti riferisci al mio ultimo messaggio o alla sequenza di messaggi. Se questo e' l'ultimo caso, no, rispetto a S.  ho specificato fin dall'inizio che bisogna distinguere i vari piani della lingua, e che in merito al lessico, anche lì bisogna andarci cauti.

Per chiarire: rigetto l'idea-pastone, perche' basata su un equivoco di fondo: cioe' Irigaray & co. confondono il GENERE linguistico con il GENERE (=sesso) degli oggetti designati. E' un errore che pero' fanno moltissime grammatiche anche delle lingue romanze: in pratica si parte dall'osservazione che, in genere, gli organismi sessuati hanno un nome che corrisponde linguisticamente al loro sesso (es. l'orso, l'orsa). Di lì si parte con l'idea che i nomi danno un sesso alle cose, il che non ha senso perche' il nome e' una convenzione, e infatti cambia di genere di lingua in lingua anche nella stessa famiglia linguistica: ho “la” sabbia in italiano, ma “il” sabbia in francese, questo cosa vuol dire, che il francese è piu’ sessista dell’italiano? Si cade in assurdità indifendibili.

Invece ho provocato con il dialogo sull’ingegnere, perche’ rispetto a Pam, Makabe e credo Bubu, effettivamente credo che ci sia un problema creato dall'invisibilita' femminile nelle designazioni dei mestieri. Quando si dice che con gli anni '60 in Italia "le donne hanno cominciato a lavorare", si dimentica che le donne hanno sempre lavorato, solo che hanno generalmente fatto mestieri umili: fare la lavandaia o la mondina era una necessita' di chi non aveva il marito ricco da mantenerti "come una signora"; il lavoro femminile e' diventato Lavoro (con la ‘l’ maiuscola) solo quando le donne hanno cominciato a fare le poliziotte o le magistrate.
Ora, quando scopro che per tutto il Medioevo, le donne europee hanno goduto di una libertà d’iniziativa sorprendente, e che hanno esercitato mestieri ‘nobili’ entrando nelle corporazioni di arti e mestieri (da cui sono state escluse nel Rinascimento), mi rendo conto che tutta questa esperienza e’ stata come azzerata dall’invisibilità linguistica. A mio modo di vedere, il fatto che “sindaca” o “ministra” ecc. siano usate in forma di dileggio per dire quanto sono incapaci le donne che ricoprono quell’incarico, o che le donne stesse che di mestiere fanno l’avvocato che insistono per essere chiamate al maschile appunto perche’ si sente il femminile come dileggio, è un problema. Piccolo quanto si vuole, ma rivelatore dei rapporti uomo/donna.
Personalmente non mi piace la desinenza -essa per indicare il femminile di una professione (anche dottoressa mi piace poco). La cosa sarebbe risolvibile facilmente (si vabbè nel linguaggio scritto un avvocato e un'avvocato indicano il genere ma è banale) nel parlato aggiungendo il nome: ma vi ricordate "Il Presidente della Camera Irene Pivetti"? Il Professor Rita Levi Montalcini, Lo Psicologo Paola Cippalippa, l'ingegnere Giuseppina Sonoungenio, l'avvocato Maria Tassolvo ecc. ecc. Vi sembra tanto degradante? A me sembra "economico" dal punto di vista del linguaggio.
 :)
… e allora perche’ Carmen Consoli è “una cantante” invece che “un cantante”, mia zia è “un’impiegata” e non  “un impiegato”, mia mamma “una ragioniera” invece che “un ragioniere”, e……. io sono stata per un momento definita “tuttologa” invece che “tuttologo”?  ;-D 

Ti accorgi bene che usare il maschile è una forma di resistenza ad una regolarità morfologica perfetta dell’italiano, non c’è nessuna economia.
« Ultima modifica: Novembre 14, 2009, 03:12:33 pm da CloseTheDoor »
"The future is unwritten" Joe Strummer

Makabe Rokurota

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #236 il: Novembre 14, 2009, 07:46:14 pm »
Ma è ugualmente forzoso decidere la femminizzazione di nomi che sono in origine maschile, a prescindere dal sesso a cui sono attribuiti, e vedere dietro quella che è una convenzione non si sa quale subdolo impianto semantico sessista!
Sì, prima le donne non avevano accesso ad alte cariche e ora sì. Ora si dice "poliziotta", e in "carabiniera" personalmente non ci vedo niente di strano. Qualcuno comincia ad usare avvocata e magari ad un certo punto non sembrerà più strano. In Italia si dice "scrittrice", "autrice". In Francia, dove il numero di scrittrici entrate nella letteratura nazionale acclaratamente riconosciuta sono di gran lunga più numerose che in Italia, dire "auteure" ed "écrivaine" stona falso e pedante (nonché pesante), mentre in canada sono da tempo entrati nel lessico comune.
La lingua si assesta col tempo, insomma. Quanto, di fatto, cambia, se alla mia amica la chiamano ingegnere e non ingnegnera?

nonsonougo

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #237 il: Novembre 15, 2009, 11:45:13 am »

Ti accorgi bene che usare il maschile è una forma di resistenza ad una regolarità morfologica perfetta dell’italiano, non c’è nessuna economia.


No no questa me la segno. Regolarità morfologica perfetta nella lingua italiana.

Dai! Minatore - Minatrice o Minatessa ? Ingegnere - Ingegnera o Ingegneressa? Avvocato - Avvocata o Avvocatessa?

Con ogni probabilità la desinenza in -essa per il femminile è mutuata da studentessa che alcuni ritengono derivare dall'antico anche se usato ancora oggi) badessa.

I mestieri che erano svolti promiscuamente avevano e hanno un femminile: sarto - sarta, ciabattino - ciabattina, tabaccaio - tabaccaia, cameriere - cameriera, contadino - contadina ecc. ecc. Altri no perchè erano svolti esclusivamente da maschi: minatore, dottore, ingegnere, avvocato, alchimista, mago; altri non avevano il maschile perchè svolti esclusivamente da femmine: levatrice per esempio.

Allora? Qual è la regolarità morfologica perfetta? Avvocato - Avvocatrice o avvocatessa? e perchè allora Presentatore - Presentatrice e non presentatessa?

Voler usare il termine originale sebbene maschile, come vedi,  non è certo una  "forma di resistenza" a una inesistente "regolarità morfologica perfetta" .

Diamoci una calmata a vedere il maschilismo anche nel modo in cui uno interpreta l'evoluzione della lingua italiana. L'accademia della Crusca ha accettato da tempo la desinenza in -essa ma io non la trovo eufonica. Questione di orecchio non di pene.  ;)

crocodile

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Re: Peripatetismi - questioni spicciole di maschile, femminile, neutro.
« Risposta #238 il: Novembre 15, 2009, 11:50:46 am »
nonugo:-* :-* :-*
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(Crocodile)

pam

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