Le Malvestite

Psychiatric help => Speakers' corner => Topic aperto da: Allevi3MSC - Novembre 13, 2014, 04:46:42 pm

Titolo: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Allevi3MSC - Novembre 13, 2014, 04:46:42 pm
Tutta una serie di argomenti* oggi mi spingono a questa riflessione: il neo-oscurantismo, neo-confessionalismo
 e in generale il pensiero antiscientifco sono trionfanti nel mondo attuale.
Se sino a poco tempo fa potevamo pensare che fosse una cosa limitata al mondo dell'estremismo islamico da una parte, e dallo zoccolo duro bushiano dei redneck della Corn-belt dall'altra, ora vediamo anche quanto qui in Italia questa corrente di (non)pensiero stia prendendo piede; con una forza impensabile per chi, come me, resta un figlio del '900.

A mo' di ulteriore esempio vi porgo questo servizio del TG4: avrei potuto metterlo in e/orrori dei giornalisti, ma non basta: questo non è ignoranza o pressapochismo, questa è diffusione del pensiero antiscientifico operata (piccolo gioco di parole) scientemente.

http://www.dailymotion.com/video/x29zzbh_scienza-questa-sconosciuta-il-tg4-e-rosetta_fun?start=66







*anche qui nel forum, da Adinolfi a Giovanardi...
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Allevi3MSC - Novembre 13, 2014, 05:23:45 pm
Magari poi trovo un titolo migliore...
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Novembre 13, 2014, 05:46:43 pm
Non mi appare il video... :(

A corollario, la mancanza di strutture di pensiero logiche e consequenziali è pertinenza anche di molto mondo produttivo.
Una versione in ambito specifico della carenza.

Sono decenni che dalla scuola alla vita quotidiana si è tempestati di incongruenze, sia di metodo che nei singoli argomenti.
E il gioco quando entra in mano a soggetti "influenti"  fa paura.
Esempio semplice ma utile, le porcate intellettuali di Ferrara anni fa, sul versante del diritto sostanziale e procedurale.
La infiltrazione di queste pratiche magiche di parola e pensiero nelle naturali o pesanti lacune della "massa spettatrice" ha prodotto risultati spaventosi. Persone -normodotate- alle quali io stesso, nei miei periodi di migliore preparazione, non riuscivo a rimuovere l'unto accumulato.
Magia e oracoli.
Paura, mia...
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Archibald - Novembre 13, 2014, 06:03:26 pm
Da una parte potrebbe avere a che vedere con la necessita' - mai così trasversalmente diffusa come adesso - di semplificare all'estremo tutto l'esistente, riducendolo sempre a qualcosa di maneggevole e liquidabile in poche inutili parole, emarginando e ridicolizzando quanto, con tutta la buona volonta' dei semplificatori, proprio non vi si presta. E non c'è nemmeno bisogno di affrontare argomenti di particolare complessita': basti pensare a una Boschi che di fronte alle obiezioni di alcuni giuristi li apostrofa sprezzante come "professoroni", così come avrebbe fatto qualunque soggetto della sua schiera o di altre, indifferentemente. Colui che sa qualcosa, obietta, pone questioni, non si affida al sogno e alla speranza è un noioso senza rimedio, un  guastafeste che se la tira perché ha studiato.
Mi chiedo anche - e qui devo tirare in ballo anche me stessa - se possa aver influito la mentalita' molto diffusa nel nostro paese per cui non possedere minime basi di cultura scientifica non sia affatto grave, in fondo basta non sbagliare i congiuntivi e aver letto qualche libro per non sentirsi carenti.
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Betty Moore - Novembre 13, 2014, 06:11:04 pm
Mi chiedo anche - e qui devo tirare in ballo anche me stessa - se possa aver influito la mentalita' molto diffusa nel nostro paese per cui non possedere minime basi di cultura scientifica non sia affatto grave, in fondo basta non sbagliare i congiuntivi e aver letto qualche libro per non sentirsi carenti.

per me è un fattore fondamentale.
è considerato cultura sapere a memoria la divina commedia e conoscenza specialistica saper fare una derivata, mentre dovrebbe essere il contrario.
allo stesso modo uno che ha grosse carenze nelle conoscenze scientifiche è perdonato, uno che non ha mai letto (che ne so) giacomo leopardi è considerato un buzzurro incolto.
è un modo deleterio e dannoso di pensare l'istruzione e la cultura.
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Novembre 13, 2014, 06:32:44 pm
Sì, la penalizzazione della complessità è un altro casino
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Allevi3MSC - Novembre 13, 2014, 06:43:44 pm
Messo così non sono d'accordo Betty.
E non solo perché non ho la minima idea di cosa sia una derivata, ma perché non sta qui il punto specifico del presente.
50-40-30 anni fa le derivate non erano comunque presenti nel programma di nessuna scuola media, e della maggior parte delle scuole superiori (da una ricerca scopro che sono introdotte al IV anno dello scientifico), eppure un atteggiamento come quello attuale non era possibile comunemente accettato.

Parlare ancora di Croce-Gentile non spiega quanto sta succedendo ora.
Anche perché non è un problema solo italiano.
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Allevi3MSC - Novembre 13, 2014, 06:47:20 pm
E - come direbbe Lulù - conoscere Leopardi sarebbe MOLTO più efficace che conoscere l'analisi matematica, per evitare la deriva irrazionalista del presente.
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Novembre 13, 2014, 07:15:30 pm
Concordo

Non è solo carenza di materiali scientifici, deficit quantitativo, è soprattutto carenza di capacità di gestione dei materiali della conoscenza, deficit qualitativo.

Attività di comprensione, selezione, utilizzo e messa in dubbio.
Però serve il confronto continuo, interpersonale, per alimentare il processo.
E non è facile ottenerlo, e per alcuni accettarlo, anche assumendo corrette informazioni.

Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Allevi3MSC - Novembre 13, 2014, 07:44:01 pm
Ops.

Mi accordo ora della sezione in cui ho aperto il topic, per errore.
Volevo aprirlo in speaker's corner, ovviamente.
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Novembre 13, 2014, 07:59:25 pm
Tu quoque
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Betty Moore - Novembre 13, 2014, 09:26:21 pm
Messo così non sono d'accordo Betty.
E non solo perché non ho la minima idea di cosa sia una derivata, ma perché non sta qui il punto specifico del presente.
50-40-30 anni fa le derivate non erano comunque presenti nel programma di nessuna scuola media, e della maggior parte delle scuole superiori (da una ricerca scopro che sono introdotte al IV anno dello scientifico), eppure un atteggiamento come quello attuale non era possibile comunemente accettato.

Parlare ancora di Croce-Gentile non spiega quanto sta succedendo ora.
Anche perché non è un problema solo italiano.

no, mi sono spiegata male, non parlavo di istruzione scolastica ma di percezione culturale.
per me è grave, anzi gravissimo, che uno che sa la divina commedia a memoria e non sa cosa sia una derivata sia considerato (dalla maggior parte della gente) più colto di uno che sa cos'è una derivata ma non sa neanche un verso della divina commedia. è un'idea che la dice lunga sui valori sballati della maggior parte delle persone.
comunque è solo UNA delle tante cause.
[ho preso la derivata come esempio perché è un concetto banale, facilissimamente comprensibile e facilissimamente calcolabile. non sai cos'è, ma fidati, è una roba elementare: riuscirebbe a capirla e calcolarla un ragazzetto di terza media, non scherzo, sono più difficili le equazioni di secondo grado. e mi risulta che non si faccia solo allo scientifico ma in tutte le scuole superiori.]

poi, sul versante istruzione (di cui però preferirei non parlare perché si finisce OT): che sia una questione di metodo e non di contenuto sono strasuperdaccordissimo. ma non hai idea di quanto sono d'accordo. io ho visioni cupissime sulla scuola, per lo meno su quella italiana (non so come siano messi all'estero) che non si sta adattando alla rivoluzione informatica e finirà secondo me per soccombere di brutto in modo catastrofico nel giro di pochi anni.
ma con la scuola siamo OT e se volete continuare a discuterne splitto la discussione.
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Archibald - Novembre 13, 2014, 10:31:26 pm
per uscire dai nostri confini, mi viene in mente che un fattore importante (non l'unico, certo) nelle vittorie dei repubblicani alle presidenziali americane è per l'appunto la reiterata presa di distanza non solo - banalmente - dalla cultura liberal, ma anche da un approccio ai problemi che tenga conto della complessità irriducibile degli stessi. L'ostentazione di semplicità è cruciale per il consenso di una parte non piccola dell'elettorato.
Tornando alla povera patria, a me pare di assistere a una perdita della capacità di analisi o perlomeno a una sottovalutazione costante della sua importanza. Si pretende di spiegare tutto con facilità anche quando non è proprio possibile. Non è un caso, credo, che uno dei luoghi comuni espressivi più ricorrenti abbia a che fare con "la pancia". Da giovane non avrei mai pensato che la mia pancia avesse diritto di parola: quello che mi suggerivano le mie viscere andava quanto meno elaborato, ripensato, tradotto fino a diventare qualcosa di più significativo dell'umore del momento.
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Novembre 13, 2014, 10:55:57 pm
Non siate così cattivi con Mastro Gaster
È male adorarlo, questo si...

Per ciò che concerne "derivate e commedie"
Di matematica all'ultimo anno, analisi, mi trovavo molto bene.
Mi piaceva ma non ho conservato l'allenamento né ho portato avanti la questione a livelli maggiori di complessità.

Ciò fonda sul percorso universitario intrapreso.
È una ignoranza necessaria. A meno di ridicoli fai da te.

È più facile incappare nelle "commedie" anche a livello di semplice nozione che in una robusta Analisi II ...

Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Novembre 13, 2014, 10:59:42 pm
Quindi ritengo sia una questione di percezione non così malevola
Ossia: posso comparare il mio grado di conoscenza delle "commedie", apprezzando le più o meno grandi differenze.
Ho il senso del distacco.

Con l'analisi no
È già del tutto fuori da comparazioni
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Novembre 13, 2014, 11:06:09 pm
Tanto è che può essere una questione non tanto di maggiore o minore cultura percepita
Il fisico e il matematico vengono sentiti "oltre", più in là della cultura

Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mae - Novembre 14, 2014, 12:42:18 am
Sono d'accordo con Mixar (credo). È più facile o comunque più immediato avere un'infarinatura nelle materie umanistiche. Anche solo perché il sistema scolastico e culturale porta in quella direzione.

Capisco che non sia giusto, però non serve avere davvero una cultura di base per apprezzare la poesia (non parlo di capirla). Invece, per apprezzare un'equazione sì.
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Allevi3MSC - Novembre 14, 2014, 11:56:10 am
Limitatamente alla questione Rosetta: meno male che non c'è solo il TG4 ma c'è anche Radio3 Scienza dove stanno parlando ampiamente della missione e delle prospettive immense che apre.
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mae - Novembre 14, 2014, 11:58:49 am
In effetti, ora che ci penso io sono finita sul Tg4 (o forse Studio Aperto) durante quel servizio, e visto che parlavano di sassi e mestizia sono subito passata al Tg1, che almeno si bullava del trapano italiano. Perfino loro erano più scientifici, ecco.
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Misia - Giugno 11, 2015, 01:30:12 pm
Può stare qui la considerazione di Eco su legioni di imbecilli che frequentano i social?  :asd:

http://www.selpress.com/istitutotreccani/immagini/110615C/2015061127936.pdf
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Theodorus - Giugno 11, 2015, 02:02:51 pm
Può stare qui la considerazione di Eco su legioni di imbecilli che frequentano i social?  :asd:

http://www.selpress.com/istitutotreccani/immagini/110615C/2015061127936.pdf

MA perché non lo silenziano, diocristo?
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Giugno 11, 2015, 02:13:18 pm
In realtà non c'è scritto nulla, in quell'articolo...
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Misia - Giugno 11, 2015, 02:56:28 pm
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/06/11/umberto-eco-contro-i-social-hanno-dato-diritto-di-parola-a-legioni-di-imbecilli/1766817/

http://www.lastampa.it/2015/06/10/cultura/eco-con-i-parola-a-legioni-di-imbecilli-XJrvezBN4XOoyo0h98EfiJ/pagina.html
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Giugno 11, 2015, 03:09:02 pm
Interessante il commento di Nicoletti:

http://www.lastampa.it/2015/06/11/societa/eco-e-le-frasi-sui-social-network-difendere-la-verit-un-lavoro-che-costa-fatica-ItOPgusq9qRJMFv7cIjIRK/pagina.html
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Giugno 11, 2015, 03:15:03 pm
Anche se il ragionamento molto pop anglosassone "bisogna sfidare il cambiamento sul suo terreno con le armi utili in quel terreno" non mi lascia mai del tutto convinto.
Il tipo di terreno e le armi non sono solo dei fatti da prendere per ciò che sono, come dei dati immobili cui inevitabilmente adeguarsi. Credo debbano essere oggetto di critica e di tentativi di modifica. Legittimamente.
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Giugno 11, 2015, 03:19:27 pm
C'è una cultura dell'adeguamento all'esistente, come valore, troppo marcata.
Ciò che oggi è definito incontrollabile è frutto di azioni controllate. Non è cascato dal pino come una pigna della quale prendere unicamente atto.
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Theodorus - Giugno 11, 2015, 04:45:08 pm
Boh, Eco mi sembra veramente l'essere più sopravvalutato della terra, uno che in un contesto meno piccolo del nostro non sarebbe sopravvissuto due giorni.
E le sue dichiarazioni sono l'ennesima riprova della sua pochezza.
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Theodorus - Giugno 11, 2015, 04:50:57 pm
Per riassumere quanto ho già scritto altrove: ma veramente Eco crede che le "legioni di imbecilli che prima parlavano al bar dopo un bicchiere di vino" fossero in precedenza totalmente irrilevanti, e che le loro chiacchiere rimanessero confinate al bar senza sporcare le auliche altezze dei salotti borghesissimi nei quali egli è riccamente ingrassato?
Questo è il tipico atteggiamento da donrodrigo che ha paura che il fango gli schizzi la portantina.
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Giugno 11, 2015, 05:31:18 pm
Certo. E soprattutto in tema di bufale, complotti, cazzate varie.
Però non sono sicuro che, ad esempio nell'ambito politico, l'esposizione progressiva di questi talenti sempre esistiti non favorisca progressivamente la fluidità e la ipervelocità degli orientamenti attuali (15/20% che viaggiano veloci come neutrini in nuove direzioni elettorali).
Dei catalizzatori in ambiti prima meno soggetti alla... catalizzazione ;D
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Giugno 17, 2015, 05:41:45 pm
Al muro, al muro...

http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2015/06/13/immigrazione-sgombero-profughi-a-ventimiglia-_b8c563d3-5d52-4bab-995b-fe7ef3c42055.html

Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Giugno 18, 2015, 02:35:13 pm
Per educare, più che rappresentare...

 
http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2015/06/18/licenza-uccidere-intesa-su-armi-sui-set_1da37d12-c5e8-4877-add9-278f2f207146.html
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Luglio 01, 2015, 10:24:02 pm
Ricorda i processi medioevali con imputati animali.
'mazza che evoluzione :sisisi:

http://tv.ilfattoquotidiano.it/2015/07/01/toro-freddato-in-piazza-corna-tagliate-vendetta-per-luomo-ucciso-nella-corrida/390424/
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Luglio 08, 2015, 03:55:20 pm
Mi diverte su Rai1 il prete che ammonisce il paragnosta e il ricercatore del paranormale perché l'atto può liberare il Demonio mentre la ricerca lo aiuta ad agire.
Mi deprime che gli ospiti scettici, compreso l'incorruttibile fisico (forse CICAP), siano feroci e sprezzanti solo con una delle due controparti mistificatrici.

Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Luglio 09, 2015, 07:47:21 pm
No, ma ci è andato incontro :facepalm:

Regole di sopravvivenza mi ni me...

http://tv.ilfattoquotidiano.it/2015/07/09/venezia-padre-e-figlia-in-auto-dentro-tromba-daria-oh-mio-dio-papi-scappiamo/392804/
 
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Misia - Luglio 10, 2015, 09:46:06 am
Questa andava nel topic: i film ci insegnano che  :asd:
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: purple - Luglio 10, 2015, 10:16:23 am
Lì c'era poco da scegliere la direzione, diciamo che gli è andata di lusso.
Il titolo è idiota, però.

http://www.repubblica.it/cronaca/2015/07/09/foto/tromba_d_aria_veneto_ville_distrutte-118695716/1/#1
(basta il cfr foto 1 e 2)
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Luglio 10, 2015, 10:53:54 am
L'inversione di marcia è pratica conosciuta al mondo animale :sisisi:
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Kro - Luglio 10, 2015, 08:48:28 pm
A piedi, si.
In auto, sotto panyco, no.
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Luglio 10, 2015, 09:18:28 pm
C'è andato incontro per chilometri e chilometri, era sufficiente fermarsi a tot chilometri e osservare verso dove si dirigeva.
Mi sembra un filmazzo russo su Chernobyl che ho visto qualche notte fa... esplode la centrale e pur avendo saputo di cosa si tratta vanno a vedere coi loro occhi in loco...
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Kro - Luglio 10, 2015, 09:32:28 pm
Non saprei
Leggendo i commenti sotto, qualche utente segnalava che questa era una versione tagliata. Eaiste una versione completa e più lunga. Li, raccontavano che in pratica i 2 poveri fantozzi, stavano facendo a gara con la tromba d'aria perchè la madre non rispondeva al cell o qualcosa del genere. Fatto sta che c'era una motovazione di fondo su quel gesto cretino.
Ah.. nella versione completa c'erano  pure le mitragliate di bestemmioni ad effetto quadrifonico di papi .
Ecco perchè guidava in retromarcia.
Era posseduto, e gli era bastato girare la testa di 180°.
:asd:
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Luglio 10, 2015, 09:34:51 pm
:rotfl:

Però se la mamma è morta non vedo l'utilità di azzerare la famiglia.
- Mode ultramaterialismo off. -
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Settembre 16, 2015, 11:21:44 am
Le grandi conquiste...

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/09/16/facebook-zuckerberg-a-breve-arrivera-il-tasto-con-il-pollice-verso/2039174/
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: purple - Settembre 16, 2015, 11:30:56 am
generatore libero di liti virtuali
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Settembre 16, 2015, 11:42:12 am
Ma ciò è bellissimo!
È l'idea che una simile inezia sia oggidì un evento a deprimermi... l'algoritmo della fuffa...
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Dark Star - Settembre 29, 2015, 02:14:10 pm
addìos

http://www.theguardian.com/world/2015/sep/29/uea-student-union-bans-racist-sombreros
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Gennaio 08, 2016, 01:51:49 pm
Eh eh...

http://www.internazionale.it/notizie/2015/10/12/amazon-libri-kindle
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Betty Moore - Gennaio 08, 2016, 02:04:52 pm
Eh eh...

http://www.internazionale.it/notizie/2015/10/12/amazon-libri-kindle

un problema di cui attivissimo parla da anni, e uno dei motivi per cui queste trovate idiote (licenze, drm e compagnia) messe in atto dalle case di produzione finiscono per favorire la pirateria. ovvio che se devo scegliere tra pagare per avere una cosa in affitto fino non si sa quando e prendermene una copia eterna aggratis scelgo la seconda opzione.
devono rassegnarsi a trovare nuovi metodi di guadagno sulle arti performative. punto.
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: purple - Gennaio 08, 2016, 03:25:40 pm
Citazione
Qualunque cosa sia conservata in un server situato da qualche parte del pianeta è effimera
Il problema è che per primo non lo capisce fra gli altri il legislatore attuale.


Il dyo degli archivi un giorno si vendicherà di tutti noi.
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Misia - Maggio 17, 2016, 10:47:17 am
Aiuto.  :desolazione:

http://www.cattivamaestra.it/2016/05/red-ronnie-vaccini-la-scienza/
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Betty Moore - Maggio 17, 2016, 10:50:36 am
io questi che propagandano cagate contro i vaccini li arresterei tutti, se non fosse controproducente.
Titolo: Re: Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Misia - Luglio 19, 2017, 09:26:20 am
io questi che propagandano cagate contro i vaccini li arresterei tutti, se non fosse controproducente.

Anche qui, Pianta.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: PiantaGrassa - Luglio 19, 2017, 09:40:36 am
Ok scrivo qui perché tanto è una piccola considerazione piuttosto trasversale a diversi topic.
Argomento vaccini bambini.
Ho diversi conoscenti che non hanno vaccinato i figli. Si tratta di persone intelligenti, di cultura, non complottisti5stelle. Insomma, insospettabili. Quindi la prima riflessione è proprio legata alla tipologia di persona, che non sempre è il pecorone che immagina gombloddi delle lobby in ogni angolo. Trovo che sia una questione pwr certi versi interessante questo coinvolgimento di diverse tipologie sociali nella lotta per il no ai vaccini.
Ah, io sono pro però tendenzialmente direi che l'imposizione non mi piace e quindi non mi piace l'eccesso di ingerenza statale nelle scelte. Ma non vorrei addentrarmi in una questione molto complicata e spinosa per ora.
L'altra cosa che volevo scrivere riguarda alcune di queste conoscenze; dichiaratamente della sponda politica a sx, perculanti i leghisti e le loro esternazioni. Orbene, ultimamente condividono su Facebook interviste di zaia riguardo la sua posizione in merito ai vaccini e sono pronte a rivedere tutto quanto il lorocredo politico solo per questo. Parlo di persone che fino a ieri non sarebbero andate in vacanza con un leghista e ora auspicano zaia come leader maximo. Preoccupante



Scusate eventuali refusi ma scrivo da cellulare
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Allevi3MSC - Luglio 19, 2017, 09:44:37 am
Molto preoccupante.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Misia - Luglio 19, 2017, 09:56:23 am
Inquietante  :malaticcio:
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: PiantaGrassa - Luglio 19, 2017, 10:06:05 am
Ah ecco lo pensate anche voi vero? Vi giuro che ho paura ad incontrare queste persone perché non voglio che si sfiori l'argomento. Non saprei che dire per l'imbarazzo
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Allevi3MSC - Luglio 19, 2017, 10:08:00 am
Comunque sì, li incontri anche dove non te lo aspetteresti, tra parenti e amici.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Crocs - Luglio 19, 2017, 10:11:15 am
Ah ecco lo pensate anche voi vero? Vi giuro che ho paura ad incontrare queste persone perché non voglio che si sfiori l'argomento. Non saprei che dire per l'imbarazzo

Anche io ho diverse amiche così, tra cui un'amica d'infanzia che mai avrei detto potesse credere a simili baggianate.
Non sono persone ignoranti, tutt'altro, anche se prevale una cultura più umanistica che scientifica.
Anche io sto evitando di incontrarle, lo ammetto.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Betty Moore - Luglio 19, 2017, 10:15:06 am
io per ora, di persona, non ne ho conosciuto nessuno di antivaccinista. tutti i miei conoscenti che hanno figliato hanno anche vaccinato i figli. la cosa che dice pianta mi preoccupa, pensavo che gli antivaccinisti fossero tutti complottardi M5S style.

(a dire il vero un'antivaccinista la conosco, mia madre, che ogni tanto mi dice: "se tornassi indietro non ti vaccinerei" e io ringrazio tanto gesubbambino che quando sono nata 'ste cazzate ancora non si sentivano  :brrr: )
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: PiantaGrassa - Luglio 19, 2017, 01:29:30 pm
No no quelli che conosco io non sono proprio pwr nulla da movimento 5 stelle anzi! Alcuni piuttosto di sinistra e con educazione universitaria di tipo scientifico. Non sono quelli di zaia però, almeno loro
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Allevi3MSC - Luglio 19, 2017, 01:42:53 pm
Perché i vaccini ti hanno resa... cosa? Che lamenta la genitrice?
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Betty Moore - Luglio 19, 2017, 01:50:29 pm
Perché i vaccini ti hanno resa... cosa? Che lamenta la genitrice?

no, lei pensa: "sei stata fortunata che non ti è successo niente!  :ohcielo: "

 :facepalm: :patpat:
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: PiantaGrassa - Agosto 02, 2017, 09:58:34 pm
Sempre sui vaccini; lettura interessante che porta a conclusioni per me condivisibili riguardo all'imposizione dell'obbligo e a come si dialoga male al riguardo
http://sipnei.it/wp-content/uploads/2017/07/SIPNEI-SULLA-LEGGE-SUI-VACCINI.pdf
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: purple - Agosto 03, 2017, 10:51:27 am
Non sono quelli di zaia però, almeno loro
Zaia, l'uomo così illuminato che ha fatto votare una legge in base alla quale se ogni ufficio o esercente pubblico non espone la bandiera "veneta" può venire multato.
Ma soprattutto non è chiaro se l'obbligo (tanto è ben scritta la norma) sia ascrivibile anche a tutti i singoli cittadini.

E chiudo l'OT sempre ricordando a Betty la faccina con la merdina  ;D
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Crocs - Agosto 03, 2017, 11:36:58 am
Sempre sui vaccini; lettura interessante che porta a conclusioni per me condivisibili riguardo all'imposizione dell'obbligo e a come si dialoga male al riguardo
http://sipnei.it/wp-content/uploads/2017/07/SIPNEI-SULLA-LEGGE-SUI-VACCINI.pdf

Ho letto l'articolo, ma purtroppo non sono in grado di valutare con cognizione di causa le conclusioni tratte.

Mi sembra che però il documento perda di vista un punto importante: per quanto i vaccini non siano perfetti, né sicuri al 100%, né forse facciano scattare la miglior risposta immunitaria possibile, rimangono comunque la miglior arma di prevenzione contro le malattie prese in esame (ad esempio il morbillo).
Poi ok, le donne che sono vaccinate magari non trasmettono gli stessi anticorpi ai figli, e magari l'immunizzazione non è del tutto duratura fino alla fine della vita, ma nel momento in cui la malattia viene debellata (vedi il vaiolo) o resa rarissima (polio), tutto ciò ha un'importanza marginale.

personalmente io sono d'accordo con l'obbligo: da quello che ho potuto vedere c'è già stato un forte sforzo negli anni passati per parlare di vaccini con obiettività e razionalità, ma se c'è una parte della popolazione che non ne vuole sapere "per principio" (perché spesso è così: prima parlano di autismo, poi di alluminio, poi di reazioni avverse etc etc) secondo me è giusto che lo stato intervenga.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Betty Moore - Agosto 03, 2017, 01:01:07 pm
anch'io sono d'accordo con l'obbligo di vaccinazione, senza se e senza ma. è uno di quei casi in cui è troppo pericoloso per la salute di tutti lasciare libero arbitrio alle persone, ed è un fatto oggettivo, non una questione ideologica. insomma, uno di quei casi in cui bisogna salvare le persone dalla loro stessa idiozia.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: PiantaGrassa - Agosto 03, 2017, 02:41:32 pm
Per me sull'obbligo in generale è necessario ponderare bene e applicare tutte le cautele del caso. È indubbio e su questo siamo concordi che i vaccini siano estremamente importanti ma è anche molto importante dare le giuste informazioni ai cittadini, cercando di evitare di fomentare gli allarmisti e i complottisti.
Il documento che ho linkato è interessante perché da alcune informazioni supoortate da dati e ricerche serie, e l'approccio che dovrebbe avere lo stato è proprio questo nel legiferare
 Non si può far finta che reazioni avverse non vi siano, se pur in minima percentuale rispetto alla massa. Io genitore che vaccino i figli debbo sapere che c'èuna parte di rischio e debbo poterla accettare. E nel malaugurato caso di reazioni avverse conclamate e gravi, debbo sapere che qualche tipo di aiuto e supporto ci sia sempre dallo stato che mi accompagna nelle scelte di salute
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Betty Moore - Agosto 03, 2017, 03:15:55 pm
Non si può far finta che reazioni avverse non vi siano, se pur in minima percentuale rispetto alla massa. Io genitore che vaccino i figli debbo sapere che c'è una parte di rischio e debbo poterla accettare. E nel malaugurato caso di reazioni avverse conclamate e gravi, debbo sapere che qualche tipo di aiuto e supporto ci sia sempre dallo stato che mi accompagna nelle scelte di salute

su questo sono ovviamente d'accordo.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Crocs - Agosto 04, 2017, 08:04:12 am
Non si può far finta che reazioni avverse non vi siano, se pur in minima percentuale rispetto alla massa. Io genitore che vaccino i figli debbo sapere che c'èuna parte di rischio e debbo poterla accettare. E nel malaugurato caso di reazioni avverse conclamate e gravi, debbo sapere che qualche tipo di aiuto e supporto ci sia sempre dallo stato che mi accompagna nelle scelte di salute

Tutto sacrosanto, il problema è che il peso delle reazioni avverse ai vaccini viene da molti considerato enormemente di più dei ben più pericolosi effetti avversi delle malattie stesse.
Cioè un genitore antivaccinista legge che c'è una reazione avversa nello 0,001% dei casi e dice "AH ALLORA è VERO CHE I VACCINI NON SONO SICURI!! FINALMENTE LO AMMETTONO!!!" mentre quando legge le statistiche delle encefaliti da morbillo o addirittura morti scrolla le spalle e dice "che esagerazione, come se non lo avessimo fatto tutti il morbillo!".
Non so se sia una questione di "survivor's bias" o di sovraesposizione mediatica dei casi in cui i genitori hanno tentato di attribuire ai vaccini dei problemi di salute dei bambini, in ogni caso il mix è letale.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Betty Moore - Agosto 04, 2017, 09:50:33 am
Non si può far finta che reazioni avverse non vi siano, se pur in minima percentuale rispetto alla massa. Io genitore che vaccino i figli debbo sapere che c'èuna parte di rischio e debbo poterla accettare. E nel malaugurato caso di reazioni avverse conclamate e gravi, debbo sapere che qualche tipo di aiuto e supporto ci sia sempre dallo stato che mi accompagna nelle scelte di salute

Tutto sacrosanto, il problema è che il peso delle reazioni avverse ai vaccini viene da molti considerato enormemente di più dei ben più pericolosi effetti avversi delle malattie stesse.
Cioè un genitore antivaccinista legge che c'è una reazione avversa nello 0,001% dei casi e dice "AH ALLORA è VERO CHE I VACCINI NON SONO SICURI!! FINALMENTE LO AMMETTONO!!!" mentre quando legge le statistiche delle encefaliti da morbillo o addirittura morti scrolla le spalle e dice "che esagerazione, come se non lo avessimo fatto tutti il morbillo!".
Non so se sia una questione di "survivor's bias" o di sovraesposizione mediatica dei casi in cui i genitori hanno tentato di attribuire ai vaccini dei problemi di salute dei bambini, in ogni caso il mix è letale.

survivor's bias e confirmation bias, nel senso che hanno quell'idea in partenza e ascoltano solo argomenti che la confermano, minimizzando quelli contrari.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Agosto 06, 2017, 12:32:58 pm
Comunque la comunicazione è gestita nel modo peggiore possibile.

Leggo Burioni e dice, con i suoi modi, del pericolo ma nega l'epidemia

http://m.huffingtonpost.it/2017/03/17/morbillo-commento-roberto-burioni_n_15421120.html

Poi arriva Salvo di Grazia sul CICAP FB e dice di stare zitti ignoranti (di merda) che è una epidemia.


https://m.facebook.com/dott.salvodigrazia/photos/a.1394186953929288.1073741828.1394174310597219/1732718370076143/?type=3


Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Betty Moore - Agosto 06, 2017, 12:44:20 pm
non vedo alcun atteggiamento di superiorità nel post di salvo di grazia, che mi sembra anzi pacato e ben spiegato.
il fatto che all'inizio sottolinei come spesso gli ignoranti aprano bocca per creare solo confusione è una precisazione sacrosanta.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Agosto 06, 2017, 01:13:41 pm
La sostanza?!
Uno dice no, che tecnicamente l'epidemia non c'è. L'altro dice che tecnicamente c'è e chi lo nega è ignorante (di merda, però detto con stile).

Non rispondere sulla forma... :)

E trovo peggiore chi insulta e dileggia in modo raffinato e che piace ai raffinati. Ti dirò, tra i due meglio l'impeto aggressivo, contundente ma evidente, di Burioni.
Tuttavia, è percezione soggettiva.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Agosto 06, 2017, 01:17:20 pm
P.s.
Nelle risposte ai commenti lo stile raffinato è più evidente.
Di solito leggo anche i commenti, se contengono risposte dell'autore dell'articolo.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Settembre 29, 2017, 01:34:57 am
La bassa lega, in questo episodio, credo sia quella dei detrattori della scelta fatta. Un comportamento assolutamente strumentale e irragionevole ma utile a fini politici, quelli più biechi ma premianti.

http://torino.repubblica.it/cronaca/2017/09/28/news/alessandria_il_sindaco_leghista_dice_no_all_intitolazione_del_liceo_a_umberto_eco_lede_la_memoria_-176731789/?ref=fbpr
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Misia - Ottobre 18, 2017, 12:11:04 pm
 :nanna:


(https://pbs.twimg.com/media/DMZZnZrX4AABQHy.jpg:large)
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Dicembre 28, 2017, 12:13:24 am
L'informazione fatta nei commenti (un paio di un ricercatore).

Adesso l'argomento è passato di moda ma resta il fatto che per fare educazione occorre una divulgazione seria quanto semplice.
I vaccini sono sicuri? Si.
I vaccini sono utili? Si.
Con i vaccini si risolve ogni problema? No, perché le malattie sono una questione complessa e che va spiegata bene.


https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10155806413907530&id=284515247529
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Gennaio 03, 2018, 06:32:56 pm
Questi sono casi nei quali rimpiango la rozza gestione dell'esistenza prima delle sacre derive individualiste.
Non avendo messo in pericolo l'incolumità di nessuno, mi sento di provare simpatia per questa ripicca.
I fanatismi protervi dovrebbero sempre incontrare il dileggio o quantomeno l'azione dissacratoria.


http://m.huffingtonpost.it/2018/01/03/questa-chef-cucina-un-piatto-con-un-prodotto-animale-per-un-gruppo-di-vegani-moralisti-e-viene-minacciata-di-morte_a_23322397/?ref=fbpr
 
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Gennaio 22, 2018, 12:57:32 pm
Apperò...

http://www.ilpost.it/2018/01/21/acqua-grezza-raw-water/
 
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Allevi3MSC - Gennaio 22, 2018, 01:04:32 pm
Mi sto appassionando all'argomento collaterale del Juicero.
Te la meriti la apple!
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Gennaio 22, 2018, 01:05:36 pm
Quello è potenzialmente notevole, il Juicero ;D
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Gennaio 22, 2018, 01:10:09 pm
La mentalità, attorno al Juicero...
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Gennaio 22, 2018, 01:10:30 pm
I personaggi coinvolti...
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: purple - Gennaio 23, 2018, 11:24:59 am
https://www.rivistailmulino.it/item/4223

Senza entrare nel merito dei numeri (e peggio ancora di quella fogna che è il reclutamento accademico, basandosi solo sulla quale si sarebbe dovuto fare quasi tabula rasa e ricominciare), ciò che in questi dati mi sembra interessante una volta estrapolata la tendenza dall'ambito specifico e posta a livello di cultura e visione del mondo generale (che quella tendenza plasma):

- l'unico punto di vista, l'unica cosa a cui viene attribuito valore, è il sapere più tecnico possibile. Ma neanche nel suo valore alto, bensì in quello "peloso", di produzione immediata di risultato e reddito;
- si spiega il progressivo peggioramento culturale e morale nel quale tutti si galleggia, senza però avere neanche i mezzi (o la minima intelligenza per capire) che è un serpente che si morde la coda. Meno valore dai alla formazione individuale della persona e alla consapevolezza del tempo e delle azioni, meno ne avrai, meno saprai vedere e prevedere che la situazione può solo peggiorare, etc.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Gennaio 23, 2018, 11:29:31 am
Così è.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Febbraio 06, 2018, 11:40:28 pm
Gioco o realtà? :ghismundicon:

http://m.repubblica.it/mobile/r/speciali/sanremo/edizione2018/2018/02/06/news/sanremo_2018_rosa_trio_michelle_hunziker_instagram_twitter_facebook_social-188213381/?ref=fbpr
 
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Kro - Febbraio 07, 2018, 12:23:08 am
Gioco o realtà? :ghismundicon:

http://m.repubblica.it/mobile/r/speciali/sanremo/edizione2018/2018/02/06/news/sanremo_2018_rosa_trio_michelle_hunziker_instagram_twitter_facebook_social-188213381/?ref=fbpr
 

Io direi perculata col botto.
Le si sarà fuso lo smafon con tutte quelle notifiche XD
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: PiantaGrassa - Marzo 15, 2018, 02:46:47 pm
https://www.tecnicadellascuola.it/stregoneria-scuola-un-senatore-leghista-lancia-lallarme


Tra i fondatori del movimento family day e tutte quelle cagate su allarme gender.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Chopper - Marzo 15, 2018, 03:28:14 pm
https://www.tecnicadellascuola.it/stregoneria-scuola-un-senatore-leghista-lancia-lallarme


Tra i fondatori del movimento family day e tutte quelle cagate su allarme gender.

lammerda
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Marzo 29, 2018, 09:24:56 pm
Punto di vista interessante...

http://open.luiss.it/2018/03/29/listeria-sulle-fake-news-nasce-perche-i-media-classici-hanno-perso-il-loro-monopolio-sullinformazione/
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Allevi3MSC - Novembre 23, 2018, 12:44:09 am
Ma ormai non è più nemmeno necessario fare il confronto con 20, 30 o 40 anni fa: già solo rispetto a quando mi sono iscritto a questo forum - meno di 10 anni fa - il dibattito pubblico si è imputridito a livelli un tempo inimmaginabili.

Stupidità e livore vanno a braccetto, non ci si vergogna più di ignoranza e crudeltà.
Mi sono sempre reputato tendente al pessimismo, ma la realtà si sta dimostrando molto più nera di quanto immaginassi.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Novembre 23, 2018, 02:39:31 am
Non concordo pienamente.
La maggiore violenza e il maggior livore li riscontro in una massa piuttosto corposa di individui con studi alle spalle. Dunque non ignoranti nel senso più popolare, gergale, del termine (ovviamente sono ignoranti, come tendenzialmente la grande maggioranza della popolazione, in tutti i settori non ricompresi nel loro ambito di conoscenze specifiche o specialistiche).
La protervia di queste legioni di semicolti che operano a cazzo sull'interezza dello scibile umano è fuori controllo.
Siccome costoro occupano spesso ruoli attivi nella società, decidendo anche della sorte di altre persone (un tempo si sarebbe detto fossero la "classe dirigente"), tendo a considerarli la peggiore minaccia in atto. Non dispongono solo del voto, come i loro avversari "incolti", ma di una capacità di incisione capillare, concreta e quotidiana.
Di 'sti razzistelli dell'intelletto non c'è bisogno, neppure nell'Illinois.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Allevi3MSC - Novembre 23, 2018, 11:15:38 am
Non mettevo per forza insieme le cose: c'è chi ostenta l'ignoranza, chi la crudeltà, chi entrambe le cose.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Novembre 23, 2018, 11:52:45 am
Indicavo tuttavia un ceppo virale che mi pare assai minaccioso, all'interno dei possibili patogeni elencati.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Novembre 23, 2018, 01:59:34 pm
La faccenda di Gramellini sulla cooperante rapita e l'apocalisse draconica su Dolce&Gabbana mi sembrano indici di questo semicoltismo brado.

Nel primo caso l'esegesi priva di metodo, nel secondo l'incapacità di pensare oltre.

Ho letto il pezzo di Gramellini prima dei commenti e l'impressione chiara era la sua adesione interiore ai propositi della ragazza rapita. Iniziava con un titolo e una formula retorica, enumerando le varie voci sulle quali si era diffuso l'atteggiamento aggressivo nei confronti della volontaria, per poi chiudersi, mantenendo il "registro critico" per evidenziare l'allontanamento dallo stesso, con una evidente adesione e partecipazione alle sorti.

Nel secondo caso, D&G, la bella cinese di successo prende le cose italiane "alla cinese", mentre l'invito che emerge è di prenderle "all'italiana". Usa le mani, la forchetta, entra nei nostri panni quando hai a che fare con noi.

Ho molta paura di questi mostri semicolti.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Allevi3MSC - Novembre 23, 2018, 02:03:38 pm
Una degli ulteriori insulti è che quella modella non è cinese, è coreana.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Novembre 23, 2018, 02:17:52 pm
Una degli ulteriori insulti è che quella modella non è cinese, è coreana.

Beh, ma non siamo un mondo globale..?! Mi preoccuperei allora della struttura retrograda del pensiero cinese, chiaramente sovranista e nazionalista, molto pericoloso data la portata economica e geopolitica... no?! Se proprio dobbiamo usare tutto l'arco del pensiero mainstream... nessuna critica al riguardo?!

(Non erano tra l'altro i giapponesi e i coreani ad avere problemi tra loro? In senso etnico, dico? Il problema Cina Corea Sud è solo politico o c'è di più?)

Comunque, tenendo conto di tutte le menate meridionali fatte in passato, quei mondi astratti e lussuosamente picareschi, questi spot incriminati sono tutto (il resto) fuorché un uso aggressivo degli stereotipi etnici.
Criticateli per altro ma non sul punto.
 

Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Allevi3MSC - Novembre 23, 2018, 02:23:24 pm
C'è anche la battuta "è troppo grosso per te, vero?", quando le presentano il maxicannolo.

Il punto è che si sa che i cinesi sono generalmente nazionalisti e permalosi, quella campagna è cretina e suicida, i successivi commenti razzisti di non ricordo quale dei due un cadere nel baratro, e la patetica banalità del "mi hanno hackerato il profilo" la ciliegina sulla merda.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Novembre 23, 2018, 02:35:37 pm
C'è anche la battuta "è troppo grosso per te, vero?", quando le presentano il maxicannolo.

Il punto è che si sa che i cinesi sono generalmente nazionalisti e permalosi, quella campagna è cretina e suicida, i successivi commenti razzisti di non ricordo quale dei due un cadere nel baratro, e la patetica banalità del "mi hanno hackerato il profilo" la ciliegina sulla merda.

Sul primo punto: bene, criticatene l'aspetto sessista, che è indipendente dal comparto etnico/culturale.
Le critiche sono fuori fuoco.

Sul secondo punto: le reazioni dei due o del singolo sono affari loro/suoi, nel senso che l'aggravio della posizione può (possono) crearselo tranquillamente lui stesso (loro stessi) e subirne le giuste conseguenze.
Però è l'origine del problema, per me, che è forzata e indice di un conformismo pericolosissimo. La polemica, se non sbaglio, è stata ampiamente coltivata e lavorata "intellettualmente" in occidente, da media occidentali. La progettazione dell'affaire "razzista" monta lì e poi sviluppa ovunque.


Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Novembre 23, 2018, 02:43:13 pm
Da D-repubblica:

Citazione
Ma nel giro di qualche ora le star presenti hanno iniziato ad annunciare il loro addio al brand. Il primo è stato il brand ambassador in Cina di Dolce&Gabbana, il cantante e attore Wang Junkai che, rivela l'agenzia Agi, ha scritto una lettera tramite il suo studio comunicando la rescissione di ogni impegno nei confronti degli stilisti: "La madre patria non può essere calpestata e la madrepatria di ognuno sta al di sopra di tutto".

È notevole il cortocircuito intellettivo in atto, nella società delle buone maniere culturali.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Chopper - Novembre 26, 2018, 03:47:15 pm
La faccenda di Gramellini sulla cooperante rapita e l'apocalisse draconica su Dolce&Gabbana mi sembrano indici di questo semicoltismo brado.

Nel primo caso l'esegesi priva di metodo, nel secondo l'incapacità di pensare oltre.

Ho letto il pezzo di Gramellini prima dei commenti e l'impressione chiara era la sua adesione interiore ai propositi della ragazza rapita. Iniziava con un titolo e una formula retorica, enumerando le varie voci sulle quali si era diffuso l'atteggiamento aggressivo nei confronti della volontaria, per poi chiudersi, mantenendo il "registro critico" per evidenziare l'allontanamento dallo stesso, con una evidente adesione e partecipazione alle sorti.

Nel secondo caso, D&G, la bella cinese di successo prende le cose italiane "alla cinese", mentre l'invito che emerge è di prenderle "all'italiana". Usa le mani, la forchetta, entra nei nostri panni quando hai a che fare con noi.

Ho molta paura di questi mostri semicolti.

ha scritto una cacata, e male. HA fatto il Gramellini, il solito perbenista della minchia che non ha il coraggio di difendere una posizione chiara perché non si sa mai, magari vincono gli altri.
Lo schifo più democristiano nell'accezione peggiore del termine.

PErò non si può dire perché siamo analfabeti.

ah, Pigi battista che si disiscrive da twitter per la faccenda è stata una roba davvero comica.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Novembre 26, 2018, 04:38:25 pm
Ti ripeto. Letta prima di approcciare la parte commenti e agit-prop, era chiaro l'intento di enumerare le critiche mosse e comunque parteggiare per la ragazza.
C'è un problema base, che è quello di strizzare ogni contrarietà per permettere il passaggio del flusso di coscienza ideologico.
Si raggiungono livelli di capziosità degni dei più angoscianti testi distopici o uronici.
Lo stesso spot di D&G, se proprio andava criticato, avrebbe dovuto essere criticato per il cannolo grande. Il resto era innocuo. Anzi, forse più per caso che per ragionamento, neppure andava lontano da uno sguardo oggettivo sull'approccio cinese all'altro da sé. Il problema della integrazione sociale, non economica, delle comunità cinesi non me lo invento io...
In ultimo... esclusi i cinesi e il regime dittatoriale/totalitario in cui vivono, i restanti agit-prop nemmeno hanno idea delle profondità oscure di quel mondo. Nessuno di loro alzerà mai un tweet per il cuore di tenebra del grande dragone, di cui neppure si cura.

Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Novembre 26, 2018, 04:40:11 pm
Scegliamoci migliori battaglie e migliori combattenti.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Chopper - Novembre 26, 2018, 04:47:02 pm
La vicenda d&g non l' ho proprio seguita...
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Novembre 26, 2018, 06:02:36 pm
Roba che non meritava più di un accenno...
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Allevi3MSC - Novembre 26, 2018, 07:31:07 pm
Posto che in effetti, per chi non lavora per D&G o nel loro indotto, la faccenda è di scarsa importanza, tu stai sottovalutando i vari livelli di offesa nello spot originario e nei successivi sviluppi sino alle patetiche e non convinte scuse.
Che i cinesi siano generalmente - e in particolare a livello governativo - nazionalisti e permalosi è cosa nota, ma questo non è una scusa per i due cafoni e il loro disastroso staff addetto alla comunicazione.

Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Novembre 26, 2018, 09:40:14 pm
Lo spot in sé (cannolo a parte) ritengo sia stato sopravvalutato quanto a nocività etnica (l'ho appena rivisto su Striscia). E "l'aggravante coreana" sarebbe da ascrivere in negativo al pubblico cinese e alle sue sopravvivenze culturali.
Se consideriamo il lato commerciale è un disastro evidente (in gran parte per la gestione successiva) ma quel che mi interessa è il lato razzista. Il lato razzista è stato quello più sviluppato. Sia in oriente che, con maggiore accanimento esegetico, in occidente.
Ragionando in termini di convenienza non c'è dubbio che toccare il leviatano cinese sia stupido, data la sua enormità ed enorme influenza. Toccarlo in modo ignorante e autolesionista, peggio ancora.
Tuttavia, lo tsunami globale è cresciuto in un delirio tra terrore delle conseguenze future in caso di mancata presa di distanza, tra obbligo sociale, di un certo agglomerato di ceti sociali o fasce di popolazione, al politicamente corretto in versione sjw, e allegra liberazione degli istinti più bassi nel gioco collettivo al massacro, in una esplosione esponenziale di integralismo sanguinario vestito da missione purificatrice...

(Infine... dovrebbe essere un imperativo boicottare, volontariamente e offensivamente, con tagliente razionalità, la struttura integralista e abietta di un paese imperialista e pervasivo, pericoloso quanto e più della vecchia marea americana che tanto fu odiata e offesa).


Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Allevi3MSC - Novembre 26, 2018, 09:44:05 pm
Mah, io credo che se una qualche azienda di un altro continente facesse uno spot apposta per l'Italia, e per rappresentare un italiano ci mettesse uno sloveno si sentirebbero un po' offesi non solo i fascio-leghisti.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Novembre 26, 2018, 09:45:43 pm
In sintesi... oggi basta gridare "Al lupo! Al lupo!" per far materializzare istantaneamente il lupo che non c'era.
Pierino crea il lupo.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Novembre 26, 2018, 09:50:42 pm
Mah, io credo che se una qualche azienda di un altro continente facesse uno spot apposta per l'Italia, e per rappresentare un italiano ci mettesse uno sloveno si sentirebbero un po' offesi non solo i fascio-leghisti.

Cosa che credo sia sempre stata fatta, in realtà...
Ecco, mi nasce una ulteriore valutazione... da quando il regno della immaginazione e della creazione fantastica e spesso iperbolica, ipertrofica, che è la pubblicità, deve sottostare a editti di purezza?!
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Misia - Gennaio 28, 2019, 09:54:16 am
Signoraggio alla riscossa  ::)

https://www.repubblica.it/economia/2019/01/26/news/signoraggio_rivolta_social_contro_il_servizio_di_povera_patria_-217516265/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P1-S1.8-T1
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: purple - Gennaio 28, 2019, 11:54:10 am
Ancora con 'sta storia. :nanna:


Ma non hanno fatto un bignami facile su come esattamente, tecnicamente, funziona la questione? Non sulle implicazioni vere o visionarie.


Sia imposta la storia della fiscalità dalla 1^ elementare. Se non altro, per rigetto, non se ne occuperanno più neanche a livello di boiata.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Gennaio 18, 2020, 11:13:00 pm
Quotidiani locali che utilizzano "gesto anticonservativo" al posto di "suicidio".
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Gennaio 19, 2020, 12:22:09 pm
Il divieto di fumo all'aperto.
E a introdurlo dovrebbe essere, purtroppo, quella che sta diventando una pseudopretaglia mancina.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Allevi3MSC - Gennaio 19, 2020, 12:25:33 pm
Trovo l'intervento off topic. E per altro si sta montando un caso di disinformazione notevole: Sala ha proposto il sacrosanto divieto di fumare alle fermate dei mezzi pubblici e dove ci sia gente in coda.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Gennaio 19, 2020, 12:57:25 pm
Trovo l'intervento off topic. E per altro si sta montando un caso di disinformazione notevole: Sala ha proposto il sacrosanto divieto di fumare alle fermate dei mezzi pubblici e dove ci sia gente in coda.



Su quello sono pure d'accordo, proprio perché esiste il diretto controinteressato, l'utente non fumatore della fermata.
Se mi dici che è frutto di falsa comunicazione la prospettiva di valutare in futuro un divieto esteso a parti della città o all'intero perimetro cittadino, allora prendo atto. Al momento trovo la notizia ovunque e non solo in media di opposizione.


Off topic non credo. Non sarebbe oscurantista e antiscientifico e, nel caso, antigiuridico uno stato etico che agisce direttamente sul cittadino per conformarlo a un modello, indipendentemente dall'impatto che le azioni del cittadino hanno sulla collettività?
L'auspicio di un divieto indiscriminato di fumo all'aperto ci rientra perfettamente.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Gennaio 19, 2020, 12:59:37 pm
Qui sarebbe un "ente locale etico".
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Allevi3MSC - Gennaio 19, 2020, 01:08:01 pm
"Vietato fumare nei parchi", topic del vecchio forum.
Si parla di estendere il divieto a parti della città, e sono d'accordo anche su quello. Sono contro il proibizionismo per il semplice motivo che si è visto che non funziona, ma sono a favore di qualunque provvedimento restrittivo che renda più complicato fumare; per altro vorrei che venissero applicate sanzioni salate per tutti quelli che buttano i mozziconi in giro (cioè la maggioranza dei fumatori, non nascondiamocelo).

Oh, comunque in Giappone in moltissimi posti (tra cui l'intera Tokyo) non si può fumare all'aperto (ma paradossalmente lo si può ancora fare nei locali); e i giapponesi (maschi) fumano più di noi europei.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Gennaio 19, 2020, 01:13:34 pm
Accidenti, non conoscevo (o più) l'esistenza di quel topic.

Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Gennaio 19, 2020, 01:14:51 pm
Sto invecchiando e perdo i ricordi dei mondi vissuti.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Gennaio 19, 2020, 01:25:33 pm
Nel merito, perfettamente d'accordo sulle contravvenzioni per i mozziconi, con contemporanea distribuzione a tappeto di piccoli contenitori nei quali gettarli.

Disaccordo profondo circa l'estensione ad ampie aree cittadine. In questo caso non esiste assembramento localizzato necessario, come invece alle fermate o in luoghi analoghi, dunque non esiste l'aggravio ingiusto agli altri cittadini. Ridicola la ragione dell'inquinamento atmosferico. Sarebbe un atto pretesco teocratico e, purtroppo, la tendenza teocratica sta dalla parte che non dovrebbe mai coltivarla.
Che ci sia in Giappone, non è una fortissima ragione a sostegno. Le differenze socioculturali sono enormi e la mentalità nippa, per quanto efficace ed efficiente, non mi pare possa andare esente da critiche.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Gennaio 19, 2020, 02:12:08 pm
Ah, una considerazione laterale.

Nel sostenere la bontà di un divieto di fumare in aree aperte cittadine, strade, piazze, quartieri, etc., si arriverebbe anche a valutare un passo ulteriore e probabilmente più fondato?
Ossia, l'intervento dei servizi sociali fino all'eventuale sottrazione dei minori, in particolare in età infantile, alle famiglie nelle quali un genitore o entrambi sono fumatori, anche saltuari?
Nessuno può verificare che i genitori prendano precauzioni in casa per non rendere insalubre l'ambiente. Inoltre la ventilazione della casa disperde all'esterno una parte non trascurabile di fattori inquinanti, per tutta la collettività. C'è disponibilità a fidarsi delle dichiarazioni? C'è disponibilità a tollerare l'inquinamento, aggiungiamo a margine?
I bambini non sono proprietà dei genitori, né, a differenza di un passante, attraversano l'area temporaneamente, né possono aggirare in alcun modo il fumatore. Oggi la tutela psicofisica del minore è un punto cruciale che si sta affermando con forza.
Sono soggetti pienamente passivi, incapaci di agire alternative, come gli adulti, e dunque molto più degni di tutela.
Inoltre, la qualità della loro salute inciderà molto di più, in termini di tempo, sulle casse pubbliche. Discorso che parecchi teocratici amano alla follia.

Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Allevi3MSC - Gennaio 20, 2020, 09:50:35 am
Io chiedo lo splittamento nel topic sui fumatori.
Proprio ora a Radio Pop stanno intervistando un esperto che nega il tuo assunto che il provvedimento sarebbe antiscientifico. A quanto pare il fumo incide sull'inquinamento in maniera misurabile e non indifferente. (Era del resto una cosa che mi chiedevo già tanti, tanti anni fa).
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Gennaio 20, 2020, 11:23:03 am
Ne ho letto un brano ma molto confuso riportato dal profilo FB Treccani.

Qui i dati riportati da Avvenire sono più contestualizzati, entro cioè quale perimetro il pm da sigaretta ha il peggiore effetto.
Ciò sostiene il divieto in luogo aperto circoscritto (fermate e simili), cosa per altro già intuibile e che mi trova d'accordo.

https://www.google.com/amp/s/www.avvenire.it/amp/attualita/pagine/smog-stop-al-fumo

A questo punto, tuttavia, mi aspetto lo stesso impegno per salvare i bambini dai genitori fumatori, sottraendoli alla loro potestà genitoriale, collocandoli presso parenti o in strutture adeguate, finché non sia provata la fine della dipendenza e che i genitori (e gli affidatari, nel caso) vengano monitorati costantemente dai servizi sociali fino alla maggiore età del minore.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Gennaio 20, 2020, 11:25:11 am
Parlateci dei genitori fumatori!
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Gennaio 20, 2020, 11:31:30 am
Lotta ai gas intestinali! Anche noi siamo come le mucche, pur se in piccola percentuale rispetto alle mucche. Tuttavia, potenzialmente inquiniamo.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Allevi3MSC - Gennaio 20, 2020, 11:45:25 am
Anche a livello di battute stai mischiando cose diverse: le flatulenze contribuiscono all'effetto serra, ma non sono inquinati al modo dei prodotti di combustione.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Gennaio 20, 2020, 11:54:24 am
La portata del divieto svedese, già severissimo, al momento pare ragionevole e razionale e si fonda esattamente sulla portata ristretta di luoghi per loro natura condivisi. Prevale il pericolo specifico per l'utente passivo costretto a condividere il luogo comune. L'estensione allo smoke free totale, al momento, è una opzione al 2025. Dunque, pare intendere, un percorso gestito valutando e verificando prima di imporre in modo definitivo. Milano la anticiperebbe di anni, mi domando se a seguito di un ugualmente approfondito, pur se enormemente accelerato, percorso di valutazione.


https://www.google.com/amp/s/www.corriere.it/cronache/20_gennaio_18/05-interni-descorriere-web-sezioni-09a5212c-3a38-11ea-8796-7f243723a56b_amp.html

Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Gennaio 20, 2020, 12:01:31 pm
Anche a livello di battute stai mischiando cose diverse: le flatulenze contribuiscono all'effetto serra, ma non sono inquinati al modo dei prodotti di combustione.

L'inquinamento da gas serra è mortale per il pianeta.
Accostare diverse forme di inquinamento e pericolo per la salubrità non è mischiare le carte.
Ogni flatulenza contribuisce nel suo minimo ad aumentare i gas serra e a favorire il riscaldamento climatico e dunque condizioni di vita universali e locali peggiori.
Ogni sigaretta contribuisce nel suo minimo all'innalzamento del particolato locale, peggiorando le condizioni di vita locali e, si valuta, di area più vasta.
Entrambe sono forme di inquinamento.
Non si mischia nulla.

Una società che peta di più è una società che inquina di più.
Riduciamo l'indice di flatulenza delle comunità locali, regionali, statali, globali.
Occorrono severi studi scientifici.
Anche solo uno 0,qualcosa è un contributo al disastro climatico generale e locale.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Allevi3MSC - Gennaio 20, 2020, 12:04:56 pm
Il 2030 è dopo il 2025.

Siamo COMPLETAMENTE OT.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Gennaio 20, 2020, 12:13:15 pm
Ho letto io 2020.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Gennaio 20, 2020, 12:13:59 pm
Questo inficia tutto?
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Gennaio 20, 2020, 12:23:04 pm
Che capziosità, comunque.

Il momento fondamentale di tutto il mio discorso è ritenere che il divieto sia sacrosanto anche dove non c'è il diretto impatto su persone che ricoprono un ruolo passivo privo di alternativa sostenibile rispetto al fumatore.

Quando si parla di impatto generale la questione è al momento priva di approfondimenti disponibili e si dissolve, sempre al momento, in un assunto ideologico e in una questione di praticabilità. È più facile bloccare il fumo delle auto, del riscaldamento, dell'industria.


Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Allevi3MSC - Gennaio 20, 2020, 12:25:08 pm
L'opzione allo studio attuale a Milano (divieto in luoghi specifici come le fermate dei mezzi pubblici e i luoghi di coda all'aperto) è completamente razionale e scientifica (e lo riconosci); probabilmente lo è anche quella di estendere il divieto in tutte le aree all'aperto della città per il 2030, che resta tuttavia per ora una proposta lanciata là (Sala non sarà sindaco nel 2030, non è proprio rieleggibile sino a quella data).

La differenza coi gas serra è appunto la localizzazione: non ha particolare importanza dove vengano emessi la CO2 e il metano, visto che il problema non è respirarli (entro certi limiti); al contrario nel caso del particolato, polveri etc. conta dove questi si concentrino.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Allevi3MSC - Gennaio 20, 2020, 12:34:42 pm
Contemporaneamente alla proposta anti-fumo Sala ha dichiarato che intende proibire in tempi brevi il (per fortuna residuale) riscaldamento domestico a gasolio in tutto il territorio comunale. Qui il problema potrebbe essere l'esclusione dal divieto degli edifici pubblici, scuole in primis, molte delle quali sono ancora riscaldate in questo modo arcaico.


Di questo avevo parlato in passato qui sul forum: sino a pochi anni fa il palazzo di fronte al mio era ancora riscaldato a gasolio, un'assurdità totale in un area raggiunta dal gas da deccenni se non da più di un secolo. Il che era causa anche di inquinamento acustico, perché la cisterna che arrivava all'alba per il rifornimento faceva un baccano d'inferno.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Gennaio 20, 2020, 12:52:32 pm
L'opzione allo studio attuale a Milano (divieto in luoghi specifici come le fermate dei mezzi pubblici e i luoghi di coda all'aperto) è completamente razionale e scientifica (e lo riconosci); probabilmente lo è anche quella di estendere il divieto in tutte le aree all'aperto della città per il 2030, che resta tuttavia per ora una proposta lanciata là (Sala non sarà sindaco nel 2030, non è proprio rieleggibile sino a quella data).

La differenza coi gas serra è appunto la localizzazione: non ha particolare importanza dove vengano emessi la CO2 e il metano, visto che il problema non è respirarli (entro certi limiti); al contrario nel caso del particolato, polveri etc. conta dove questi si concentrino.

Certo, tuttavia al momento non si trova un dato per quantificare l'apporto percentuale delle sigarette in ambito generale. Quale incidenza percentuale hanno le sigarette sui particolati nella Pianura Padana? Il dato consolidato non si trova.
Il livello locale è monitorabile e può essere il metro per "zonizzare" i divieti e farlo magari in dati momenti, dove si monitora l'innalzamento maggiore.
Ovviamente è più comodo il divieto tout court, che soddisfa immediatamente la teocrazia.
Qualora sia poi reso disponibile il dato consolidato per aree urbane, per aree regionali, per area Pianura Padana, allora occorrerà ragionare sulle percentuali di incidenza.

Quanto ai gas serra, l'apporto è chiaramente globale e globali sono le conseguenze,  per quanto differente sarà la distribuzione locale degli effetti... dunque nessun aumento che sarebbe contenibile è giustificabile. Il male lo si fa a tutti, compreso l'agente. Non c'è giustificazione nemmeno qui.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Betty Moore - Gennaio 20, 2020, 01:09:10 pm
"Vietato fumare nei parchi", topic del vecchio forum.
Si parla di estendere il divieto a parti della città, e sono d'accordo anche su quello. Sono contro il proibizionismo per il semplice motivo che si è visto che non funziona, ma sono a favore di qualunque provvedimento restrittivo che renda più complicato fumare; per altro vorrei che venissero applicate sanzioni salate per tutti quelli che buttano i mozziconi in giro (cioè la maggioranza dei fumatori, non nascondiamocelo).

Oh, comunque in Giappone in moltissimi posti (tra cui l'intera Tokyo) non si può fumare all'aperto (ma paradossalmente lo si può ancora fare nei locali); e i giapponesi (maschi) fumano più di noi europei.

io sono d'accordo con te!
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Gennaio 20, 2020, 01:20:02 pm
Sembra sempre che al fondo di tutto ci sia "a me sta sul cazzo il fumo, non fumo, allora daglie al fumatore". Poi la scienza è utilizzata, purtroppo fino alla forzatura, a sostegno dello scazzo ideologico per il fumo.



Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Betty Moore - Gennaio 22, 2020, 08:35:15 am
per me no.
considero il fumo una pratica molesta, non solo nociva per la persona che ne fa uso, quindi vedo di buon occhio qualsiasi provvedimento che lo limiti.

ad esempio, quando passeggio su un marciapiede, mi dà fastidio se sono preceduta da un fumatore perché lascia la scia e io la respiro. sono esagerata? no. il fumatore sta tenendo un comportamento che potenzialmente disturba altre persone, dovrebbe curarsi di non farlo.

poi ovvio che mi danno ancora più fastidio gli scarichi dell'automobile, infatti vedo di buon occhio anche qualsiasi provvedimento volto a limitare l'uso delle automobili a benzina. ma non voglio fare benaltrismo.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Kro - Gennaio 22, 2020, 09:28:19 am
Nel mentre, il parco macchine atac e atm se la ridono dandosi affettuose pacche sulle spalle.

Scusate, ma pur condividendo il principio nei luoghi chiusi, sta cosa del fumo all"aperto, mi suona molto simile alle grottesche crociate delle SJW (insomma: una perculata col botto).
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Gennaio 22, 2020, 10:37:19 am
per me no.
considero il fumo una pratica molesta, non solo nociva per la persona che ne fa uso, quindi vedo di buon occhio qualsiasi provvedimento che lo limiti.

ad esempio, quando passeggio su un marciapiede, mi dà fastidio se sono preceduta da un fumatore perché lascia la scia e io la respiro. sono esagerata? no. il fumatore sta tenendo un comportamento che potenzialmente disturba altre persone, dovrebbe curarsi di non farlo.

poi ovvio che mi danno ancora più fastidio gli scarichi dell'automobile, infatti vedo di buon occhio anche qualsiasi provvedimento volto a limitare l'uso delle automobili a benzina. ma non voglio fare benaltrismo.

Però questa molestia non è tale in quanto colpisce perché "sensibile"?! Il fumo "mi arriva addosso" e "devo respirarlo". Non si tiene in considerazione che, in strada libera, e non in luogo di raccolta, è possibile modificare la propria andatura, la propria posizione, e sottrarsi alla situazione scomoda? Deve farlo il fumatore, "cedi lo passo?". C'è un pregiudizio ideologico.
Il fumo è sensibile, detesto il fumo, anche se potrei assumere un comportamento che nulla mi costa, perché sono per strada e posso, a differenza che in un luogo nel quale mi necessità sostare, trovare molte altre soluzioni per il breve tempo che il fumatore intercetta il mio cammino, preferisco che sia l'altro a essere colpito in radice e gli venga sottratta la possibilità di darmi un fastidio, che io potrei evitare.

A questo punto non è benaltrismo, è l'idea che il mio fastidio prevale su ogni altra considerazione oggettiva.
Per esempio, tra un fumatore, visibile e aggirabile, e un bevitore o un assuntore di stupefacenti, persone che incontri normalmente per strada, a piedi, in bicicletta, in auto, chi rappresenta il maggiore pericolo per te, utente della via? Chi potenzialmente può trasformarsi in un danno alla tua persona, fisico e/o psichico? Forse chi ha bevuto va a piedi lo puoi odorare, dunque puoi identificarlo, e ti toccherà sorbire la scia di puzza d'alcol. Penserai tuttavia che la scia di alcol non ti fa male allo stesso modo che passare lo stesso tempo dietro il fumo di un fumatore. Trascurando l'alterazione e il rischio di mancato controllo del soggetto che ti precede. Oppure non trascurando, ma: cosa faresti? Cambieresti lato, se possibile, lo supereresti, rallenteresti il passo? Cambieresti il tuo comportamento, per evitare un potenziale danno?

(L'assuntore di stupefacenti, poi, probabilmente non ti crea fastidio, eppure rappresenta un possibile, invisibile, pericolo per la tua incolumità. Può essere perfetto nell'estetica e pulito al tuo giudizio, ma carico di cocaina, una bomba. Tu non lo sai. Accetti il pericolo solo perché non lo vedi o perché non c'è segno di fastidio?)
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Betty Moore - Gennaio 22, 2020, 02:42:03 pm
per me no.
considero il fumo una pratica molesta, non solo nociva per la persona che ne fa uso, quindi vedo di buon occhio qualsiasi provvedimento che lo limiti.

ad esempio, quando passeggio su un marciapiede, mi dà fastidio se sono preceduta da un fumatore perché lascia la scia e io la respiro. sono esagerata? no. il fumatore sta tenendo un comportamento che potenzialmente disturba altre persone, dovrebbe curarsi di non farlo.

poi ovvio che mi danno ancora più fastidio gli scarichi dell'automobile, infatti vedo di buon occhio anche qualsiasi provvedimento volto a limitare l'uso delle automobili a benzina. ma non voglio fare benaltrismo.

Però questa molestia non è tale in quanto colpisce perché "sensibile"?! Il fumo "mi arriva addosso" e "devo respirarlo". Non si tiene in considerazione che, in strada libera, e non in luogo di raccolta, è possibile modificare la propria andatura, la propria posizione, e sottrarsi alla situazione scomoda? Deve farlo il fumatore, "cedi lo passo?".

ASSOLUTISSIMAMENTE SI!
È lui che ha un comportamento nocivo, e dovrei essere io a preoccuparmi di sottrarmi al suo danno?
ma scherziamo?
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Betty Moore - Gennaio 22, 2020, 03:06:01 pm
se fai un ragionamento di questo tipo, allora qualsiasi comportamento molesto: "eh, ma ci devi pensare tu a sottrarti". mi spiace, no.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Gennaio 22, 2020, 04:20:22 pm
Il fumatore è visibile e dunque sanzionabile a vista.
Pretenderei, in base all'assunto del comportamento nocivo e del non adattamento del soggetto che si trova ad essere passivo rispetto a quel comportamento, l'alcol test diffuso e capillare, in strada, nelle piazze, per pedoni e ciclisti e all'ingresso e all'uscita dei locali, per tutti. Se hai bevuto oltre una certa soglia, non cammini fino a casa ma vieni portato a casa, a tue spese, e se sei in bicicletta non devi aver bevuto assolutamente nulla, altrimenti per il bene di tutti gli altri si deve procedere con sequestro del mezzo, riaccompagnamento a tue spese e divieto di utilizzo del velocipede fino a comprovata sobrietà. Nei locali, oltretutto, se hai già bevuto non entri. Se vuoi bere bevi in un luogo privato, nessuno te lo impedisce, ma non porti il pericolo al resto della collettività che non beve e non vuole gente con freni inibitori allentati in giro, che possono provocare svariati problemi, comprese risse o incidenti. L'alcol altera in ogni caso il comportamento della persona, la rende più disinibita e meno attenta alla propria gestione, e non possiamo basarci sulla dichiarazione "sto bene" del singolo. Chi beve, anche poco, non solo aumenta il pericolo per sé ma lo fa soprattutto per gli altri. Nessuno di noi vuole andare di mezzo in un locale, per strada, in un parco, per l'allentamento dei freni inibitori di qualcuno.
Occorre cambiare il paradigma dalla vecchia e inadeguata nozione di ubriachezza alla moderna tutela basata sui rischi dimostrati della disinibizione, anche moderata, se raggiunta in rapporto alla collettività in luoghi pubblici o aperti al pubblico. Nel contesto pubblico devi essere presente assolutamente a te stesso nel modo più pieno. Nel privato è responsabilità tua, a meno che questo non coinvolga altre persone; in questo caso occorrono provvedimenti a loro tutela.
Qui non si parla di problemi fisici o psicologici indipendenti dal controllo della persona ma di un vizio, l'alcol, che è dimostrato essere nocivo, per sé e SOPRATTUTTO per gli altri, anche in piccola quantità.

Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Gennaio 22, 2020, 04:31:36 pm
La tua definizione di "comportamento molesto" risponde al tuo standard personale e fa conseguire al tuo fastidio soggettivo una negazione assoluta, non graduata né proporzionata, della attività altrui. Siccome ti dà fastidio il fumo nessuno può fumare in città, nell'enormità pubblica di una metropoli, perfino, fuori dal luogo privato o da quello pubblico, circoscritto, separato, espressamente deputato.
Ti rendi conto che è una visione da società teocratica.
Non c'è gradualità, non c'è proporzionalità.


Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Gennaio 22, 2020, 04:46:13 pm
La sigaretta, il fumo, son stati lavorati intensamente ai fianchi nella mentalità  popolare per decenni ed oggi possono essere additati in modo abbastanza unanime come degni di crocifissione.
Ci arriveremo anche con l'alcol. Che, a modo suo, presenta notevoli problemi di dannosità, personale e sociale, sia nell'immediato che nel tempo. Con la giusta impostazione culturale, si arriverà a negarne la concreta praticabilità.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Gennaio 22, 2020, 06:11:57 pm
In ultimo, nel decidere che non si può fumare all'aperto in tutta la città, consentendo invece di fumare a casa propria o in luogo pubblico deputato, c'è una certa miopia. Il luogo privato o deputato comunque disperdererà nell'ambiente urbano inquinamento, pm e altro. Che sia, nel privato, la semplice areazione della casa, o, nel pubblico, il combinato disposto degli elementi di filtrazione con il residuo di dispersione diretto nell'ambiente, dovuto all'apertura e chiusura delle porte o ad eventuali finestre e uscite che danno sull'esterno.
E comunque ribadisco che obbligare il fumatore a chiudersi in casa è dannoso per la sua famiglia, specialmente se ci sono minori. Si sposta il problema là dove non si vede.
Non deve essere imposto a un minore, specialmente in età neonatale e infantile, di convivere negli stessi ambienti con un fumatore. Va allontanato dalla famiglia o dal soggetto fumatore finché non cessano le condizioni di pericolo.
Il fumatore è un pericolo, va fatto smettere con un percorso terapeutico volontario o, se riottoso, coattivo.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Betty Moore - Gennaio 23, 2020, 03:41:57 pm
E comunque ribadisco che obbligare il fumatore a chiudersi in casa è dannoso per la sua famiglia, specialmente se ci sono minori. Si sposta il problema là dove non si vede.

concordo totalmente! chi fuma in ambiente chiuso con minori lo considero un criminale. non sto scherzando.

La tua definizione di "comportamento molesto" risponde al tuo standard personale e fa conseguire al tuo fastidio soggettivo una negazione assoluta, non graduata né proporzionata, della attività altrui. Siccome ti dà fastidio il fumo nessuno può fumare in città, nell'enormità pubblica di una metropoli, perfino, fuori dal luogo privato o da quello pubblico, circoscritto, separato, espressamente deputato.
Ti rendi conto che è una visione da società teocratica.
Non c'è gradualità, non c'è proporzionalità.

quanto al mio "fastidio", non è solo un semplice fastidio: mi danno fastidio anche le persone che si profumano troppo, ma non mi sognerei MAI di vietarglielo.
nella tua crociata, ti sfugge un particolare fondamentale: il fumo passivo è nocivo alla salute. un fumatore sta tenendo un comportamento potenzialmente nocivo per gli altri. siccome i fumatori, in modo evidente, nella maggior parte dei casi non sanno autolimitarsi e porsi il problema, giusto che lo faccia la legge. io non voglio respirare fumo passivo, è un mio sacrosanto diritto.

è più importante la mia (nostra, vostra) salute o il diritto del fumatore di fumare liberamente?

la risposta non la do nemmeno perché mi sembra ovvia.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Gennaio 23, 2020, 05:19:22 pm
Tu lo stai vietando, se sostieni il divieto radicale in tutta la città e non solo nelle aree di necessitata presenza comune, come sono le pensiline, le stazioni, le aree di ristoro, etc.
Non accetti la prospettiva di una, molto più accuratamente scientifica, gestione delle zone. Gradualità e proporzionalità. In una piazza Duomo senza assembramenti un fumatore fermo, o meglio ancora di passaggio, fa un danno irrilevante agli altri. Le polveri sottili concentrate agiscono entro pochi metri. Un pedone che passa, per un numero di secondi che stanno in una mano, nella scia di fumo, non ha alcun danno rilevante. Non esiste un controinteressato specifico, come invece chi sosta in attesa sotto una fermata e si troverebbe il fumo addosso per parecchi minuti, quindi in una combinazione tra fastidio, e anche disagio, immanente e assunzione prolungata di polveri. Lo stesso della piazza succede per le strade. Nelle strade le persone si muovono, non sostano forzatamente a caso vicino al fumatore in attesa di qualcosa, né lo seguono come un segugio l'usta. L'esposizione è irrilevante.
Se invece si contesta la dispersione nell'intera atmosfera, con risvolti che non sono solo locali ma anche più ampi, questa posizione si scontra col fatto che il fumatore inibito in ogni luogo aperto fumerà a casa, o peggio sul balcone, ossia disperderà comunque nell'atmosfera urbana, e non solo, le polveri. Il danno generale viene semplicemente rilanciato da una posizione geografica diversa.
Allora perché non essere coerenti e chiedere che sia vietato il fumo in radice?

Non è più intelligente adottare un sistema flessibile?
Dove c'è un controinteressato in situazione passiva, con una posizione rilevante, lo tutelo e applico un divieto.
Dove non esiste uno specifico controinteressato in situazione passiva rilevante, il fumatore può fumare. In una piazza, per strada, in un grande parco dove le panchine e le aree ristoro sono sparse a molti metri di distanza, non c'è un controinteressato specifico che subisce gli effetti prolungati del fumo e delle polveri. Al fumatore potrà essere richiesto di non fumare vicino ad altre persone sedute, sostantivi, sulle stesse panchine. Se non ci sono persone, fumi pure. Al fumatore che fa la fila in strada o in piazza Duomo per una mostra si può chiedere di non fumare. Al fumatore che passeggia in corso Buenos Aires, sia concesso di fumare.
Gradualità, proporzionalità.


Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Mixarchagevas - Gennaio 23, 2020, 05:41:41 pm
E comunque ribadisco che obbligare il fumatore a chiudersi in casa è dannoso per la sua famiglia, specialmente se ci sono minori. Si sposta il problema là dove non si vede.

concordo totalmente! chi fuma in ambiente chiuso con minori lo considero un criminale. non sto scherzando.

La tua definizione di "comportamento molesto" risponde al tuo standard personale e fa conseguire al tuo fastidio soggettivo una negazione assoluta, non graduata né proporzionata, della attività altrui. Siccome ti dà fastidio il fumo nessuno può fumare in città, nell'enormità pubblica di una metropoli, perfino, fuori dal luogo privato o da quello pubblico, circoscritto, separato, espressamente deputato.
Ti rendi conto che è una visione da società teocratica.
Non c'è gradualità, non c'è proporzionalità.

quanto al mio "fastidio", non è solo un semplice fastidio: mi danno fastidio anche le persone che si profumano troppo, ma non mi sognerei MAI di vietarglielo.
nella tua crociata, ti sfugge un particolare fondamentale: il fumo passivo è nocivo alla salute. un fumatore sta tenendo un comportamento potenzialmente nocivo per gli altri. siccome i fumatori, in modo evidente, nella maggior parte dei casi non sanno autolimitarsi e porsi il problema, giusto che lo faccia la legge. io non voglio respirare fumo passivo, è un mio sacrosanto diritto.

è più importante la mia (nostra, vostra) salute o il diritto del fumatore di fumare liberamente?

la risposta non la do nemmeno perché mi sembra ovvia.

Lo stesso discorso vale per l'alcol.
Chi beve tende a non autolimitarsi e non si parla di intossicati da alcol ma di persone che bevono più birre e più bicchieri di vino o superalcolici in una sera, per dire.
È scientificamente accertato che l'assunzione di alcol altera le risposte del fisico e della psiche e lo fa in modo diverso da soggetto a soggetto anche a basse quantità.
Eppure questo stato di cose non riceve l'allarme sociale pari al fumo.
Eppure lo stato di alterazione ha delle conseguenze oggettive, esterne.
La persona conduce peggio una bicicletta, può provocare incidenti in strada o investire altri; la persona tende a manifestare comportamenti poco controllati verso cose e persone, mettendo in pericolo non solo sé stesso ma altri.
Chi assume alcol aliena comunque parte del proprio controllo, con conseguenze che non ricadono interamente su di sé. Questo è il nodo. Bere fa male anche a chi non beve, agli altri.
Destinare tutte le attenzioni al solo stato di ubriachezza è frutto di una mentalità arretrata e di un impianto sanzionatorio non più adatto alle conoscenze e ai tempi.
È più importante la mia (nostra, vostra) incolumità o il diritto del consumatore di alcol di consumarlo liberamente e agire sotto il suo effetto là dove ci sono anch'io?
Io direi che sarebbe bene assicurarsi con minimi mezzi di controllo, ma capillari, della sobrietà di chi frequenta i luoghi pubblici. Così come si agirebbe per identificare e limitare il fumatore, se si sostiene il divieto generalizzato.
Titolo: Re:Tempi cupi per il pensiero
Inserito da: Betty Moore - Gennaio 23, 2020, 07:57:21 pm
prima non ti ho risposto sull'alcol perché mi sono dovuta allontanare, ma posso dirti che io sono d'accordissimo, ad esempio, a vietare la guida di una bicicletta a una persona che ha bevuto, perché può arrecare danno ad altri, oltre che a se stesso.